Ezen a blogon

Turbucz Dávid történész Horthy Miklós rendszerváltozás utáni megítélésének főbb vonásait, jellemzőit kívánja körüljárni. Különösképpen is azt, hogy a pártok identitáspolitikájában miként jelenik meg Horthy alakja, de ennek egyéb megnyilvánulási formái is érdesek lehetnek. Emiatt nem kerülhető meg természetesen a két világháború közötti kultuszképzés sem.

A szerzőnek e-mail itt írható.

Könyvajánló

Információk

Facebook

Kulcsszavak

1918 (1) 1919 (11) 1921 (1) 1938 (2) 1940 (1) 1941 (1) 1943 (2) 1944 (8) 1945 (1) 2011. november 16. (1) 50. évforduló (2) 70. évforduló (1) 90. évforduló (10) ablonczy balázs (1) alkotmány (1) anno mesél a filmhíradó (1) antall józsef (1) antiszemitizmus (13) apamodell (3) a magyar nemzet feltámadása (7) a nemzet atyja (3) a novara hőse (1) babják csaba (1) bajnai gordon (1) balogh gábor (2) baloldal (3) baloldali (1) barikad.hu (3) bayer zsolt (2) bethlen istván (4) bodrog lászló (1) botka lászló (1) budapesti bevonulás (9) bűnös város (2) ciano (1) corvin koszorú (1) corvin lánc (1) csuka tamás (1) deák istván (1) debreczeni józsef (1) dedi (1) demokrácia (1) demokratikus koalíció (1) diktatúra (1) diszkrimináció (1) díszpolgár (1) dunavarsány (1) echo tv (1) edelsheim gyulai ilona (1) életrajz (1) élet és irodalom (1) ellenkultusz (7) első bécsi döntés (1) emigráció (2) emlékezetpolitika (1) facebook (1) fajvédők (1) fasizmus (1) fehérterror (6) fehér ló (15) felvidék (1) ferenczi gábor (1) fidesz (11) filmhíradó (2) fővezér (1) frissités (1) galamus (1) gaudi nagy tamás (1) gazdaság (1) gellért tér (3) gerő andrás (2) gömbös gyula (2) granasztói györgy (1) gród edelsheim gyulai ilona (1) gyurcsány ferenc (1) haág zoltán (1) habsburg ottó (1) herczeg ferenc (1) hiller istván (1) hitler (7) holokauszt (5) horthy apánk (4) horthy dalok (2) horthy híd (1) horthy istvánné (1) horthy istván sharif (1) horthy korszak (60) horthy kultusz (68) horthy miklós (82) horthy miklós társaság (1) horthy népszerűsége ismertsége (1) horthy reneszánsz (6) horthy szobor (4) hunyadi mátyás (1) identitáspolitika (51) imrédy béla (1) index.hu (3) irredenta kultusz (3) jobbik (30) jobboldal (2) kállay miklós (1) károlyi mihály (1) karsai lászló (1) kdnp (3) kenderes (1) kepli lajos (2) kérdőív (9) kerényi imre (3) kéri lászló (1) kertész ákos (1) király andrás (1) kiss péter (1) kitörés (1) kiugrás (1) klein mária (1) koltay gábor (1) komárom (1) kormányos (1) kormányzói portrék (1) kormányzóválasztás (3) kósa lajos (1) kossuth tér (1) kovács dávid (1) kövér lászló (1) közvélemény (1) kultúrharc (1) kunt gergely (1) kun béla (1) laczó ferenc (1) legitimisták (1) lejáratás (1) lmp (2) m1 (1) magyarok istene (3) magyarország története (1) magyar hírlap (1) magyar hiszekegy (1) magyar tudomány ünnepe (6) mályusz elemér (1) március 15 (1) második bécsi döntés (1) mdf (1) moderáció (1) mszp (3) mta (6) mtv (1) múltszemlélet (31) munkáspárt 2006 (1) murányi levente (1) mussolini (1) nagy magyarország (3) napvilág kiadó (1) nemeskürty istván (1) nemzeti hadsereg (3) nemzeti hitvallás (1) nemzeti összetartozás napja (2) nemzetmentés (4) novák előd (2) november 16 (5) nyilasok (2) oktatás (1) önkormányzat (1) orbán viktor (5) orgovány (1) országépítés (3) országgyarapítás (3) pánczél hegedűs jános (1) pörzse sándor (1) radikális jobboldal (3) rádió (1) rend (1) rendszerváltozás (2) rendteremtés (6) révész sándor (1) revízió (6) ribbentrop (1) romsics ignác (7) salamon konrád (1) semjén zsolt (1) staudt gábor (1) szabad királyválasztók (1) szabó gábor (1) szabó istván (1) szakály sándor (1) szebb jövő (15) szeged (4) szerencsés károly (1) szimbolikus politika (32) szita szabolcs (1) születésnap (2) technikák (3) tengerész (1) tőkéczki lászló (1) tölgyessy péter (1) trianon (18) túra (1) turbucz dávid (1) új honfoglalás (11) ungváry krisztián (2) vadai ágnes (1) választás rendszer (1) vámos györgy (1) varga bálint (1) vessünk véget a horthy korszak dicsőítésének (1) vezérkultusz (1) világi józsef (1) voks10 (1) vona gábor (3) vörös emigráció (1) vörös terror (1) youtube.com (2) zeidler miklós (2) zsidótörvények (1) Címkefelhő

Horthy Miklós megítélése (2011) - kérdőív

2011.01.30. 17:04 T. D.

Egy demokratikus rendszerben, ahol az állampolgárok szabadon, minden hatalmi kényszertől függetlenül fogalmazhatják meg álláspontjukat, érdemes megvizsgálni, hogy a meghatározó történelmi személyiségekről milyen kép(ek) él(nek) a társadalomban. Különösen fontos ez akkor, ha egy olyan ellentmondásos megítélésű személyiségről van szó, mint Horthy Miklós. Tavaly áprilisban ez a blog  (többek között) azért indult, hogy lehetőségem legyen Horthy megítélésével kapcsolatos elemzések gyors közreadására. Bemutatni azt a folyamatot, jelenséget, illetőleg azokat az okokat ami(k)nek köszönhetően Horthy személye, a nevével fémjelzett korszak még ma is élénk közéleti vitákat képes kiváltani.

A kutatást egy internetes kérdőív segítségével szeretném változatosabbá tenni. Ezt a kérdőívet ugyan már pár éve elkészítettem, de most  adódott lehetőség az elképzelés megvalósítására. Értelemszerűen, a szükséges pontokon aktualizálva. Ehhez hozzájárult az is, hogy az index.hu 2010. november közepén szavazást indított arról, hogy „melyik huszadik századi magyar politikus szobraival kellene elárasztani az országot”. A szavazás végeredménye, a leadott szavazatok 34,83%-a szerint Horthy Miklós végzett az első helyen. Azt azonban sajnos már nem tudjuk, hogy kik szavaztak Horthyra. Érdemi következtetések levonásához ugyanis a kor, nem, lakóhely, vallás, pártpreferencia, médiafogyasztási szokások, stb. ismeretére is szükség lenne.

A kérdőív elérhető itt. Mindenkinek köszönöm, ha van ideje kitölteni, vagy lehetőségeinek megfelelően a közösségi oldalakon, blogokon, stb. megosztja.

A vizsgálat nem reprezentatív.

A kitöltött kérdőívek elemzésre kerülnek, ami ezen a blogon, illetve – lehetőség szerint – nyomtatott formában is elérhető lesz. Az elemzést egy megfelelő nagyságú minta alapján lehet majd elkezdeni. Ez egy hosszabb munka lesz, amelyről, a levonható fontosabb következtetésekről bizonyos időközönként itt fogok beszámolni.

A kérdőív internetes közreadásában Kiss Balázs volt a segítségemre. Ezen kívül számos hasznos észrevételt is tett. Az eddigi munkáját ezúton is köszönöm!

A bejegyzés trackback címe:

https://horthy-mitosz.blog.hu/api/trackback/id/tr342625613

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kárpátalja 2011.01.31. 13:31:46

Szerintem Horty Miklós abszolút alul van értékelve a Magyar történelemben. Azok a zsidó származásúak akiket megmentett Budapesten, hallgatnak e felől. Ez ugye nagyon becsületes dolog.

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2011.02.01. 10:44:10

@Kárpátalja: Mifelől hallgatnak? Hogy Horthy leállította a budapesti zsidók deportálását? Azért időnként lehet hallani olyan véleményeket, hogy túlélők hálásak neki. Másfelől, a vidéki zsidók deportálása ellen Horthy nem tett semmit.

Fing adót !!! orbánmentesítő (szarási adót is !) ( · http://opensuse.org 2011.02.03. 23:37:52

Az alulértékelésről milyen jó lenne megkérdezni a Don kanyarban elesetteket, vagy hozzátartozóikat, meg a munkaszolgálatosokat...

Kiß B. 2011.02.06. 14:39:58

@orbánmentesítő: A véleményformálás helyes sorrendje:

1. tanulj, olvass, tájékozódj
2. formálj véleményt!

:(

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2011.02.06. 20:04:19

@-kraci-: Szerintem teljesen jogos a hozzászólás, hajlamosak vagyunk ugyanis elfelejteni, hogy mindennek KÉT oldala van. Valami ilyesmire utalhatott "orbánmentesítő", de ugyanebbe a hibába ő is beleesett. Horthy nélkül semmi sem történhetett az országban, így, ha közvetetten is, de felelős. A mértékén lehet persze vitatkozni. Ugyanez igaz a legelső hozzászólásra is. Szelektíven ítélünk meg eseményeket és személyiségeket, amit persze lehet, de valahol nincs sok értelme.

Kiß B. 2011.02.06. 20:47:57

@T. D.: Szerintem meg nincs igaza. Nem állít semmit, így cáfolni is nehéz, csak sugall, amivel meg nem lehet mit kezdeni, különösen nem történészi szempontból. Ha bármi pozitívat állítunk Horthyról vagy a korszakról, patikamérlegre tesszük minden szavunkat, hogy korrektek vagyunk-e, hogy biztos nem árnyaltabb-e a kép. Egy réteg (nevezzük nevén: eslősorban a kommunisták és utódpártjuknak szavazói, amihez orbánmentesítő is beceneve után vélhetően tartozik) egyenesen és kerekperec tesz megállapításokat. Ezekkel nem lehet mit kezdeni, egyszerűen a vitaképtelenségük miatt nem lehet előrébb lépni. Én tudok mit kezdeni azzal, ha valaki objektíven kiváncsi Horthy szerepére például a kiugrás kapcsán, de ha valaki közli (pláne sugallja) hogy Horthy fasiszta, háborús bűnös, satöbbi, dixi! azzal nem tudok és nem is akarok mit kezdeni, esetleg a saját stílusában (táviratilag) válaszolok, mint fentebb tettem.
Úgy gondolom a kérdőív ékesen alá fogja támasztani azt, amit írtam.

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2011.02.06. 20:57:19

@-kraci-: Értem, hogy mire célzol, de én azt írtam, hogy igaza van? Nem. Csak azt, hogy rávilágít a korszak árnyoldalaira. Ez a két hozzászólás kiragad eseményeket, az egyik védi, a másik támadja Horthyt. Valahol igazuk van, csak nem érvelnek, mert nem tudnak, vagy nem akarnak. Mondhatjuk azt is, hogy a kettő együtt ad ki egy "reális" képet, persze csak címszavakban, a történet ugyanis bonyolultabb. Ennyi erővel "Kárpátaljá"-nak is ugyanazt kellett volna írnod, de nem tetted... Szerintem ő is "egyenesen és kerekperec tesz megállapításokat. Ezekkel nem lehet mit kezdeni, egyszerűen a vitaképtelenségük miatt nem lehet előrébb lépni." Vagy nem?

Kiß B. 2011.02.06. 21:10:01

Bocsánat, akkor nem azt mondom, hogy nincs igaza, hanem az, hogy nem jogos. Kárpátalja felvetése meg volt válaszolva :)
Nyilván valóan minden vélemény legyen az pozitív vagy negatív ami alátámasztás nélkül "egyenesen és kerekperec" állít nem visz előre, sőt! Csak unom, rettentően unom ezt. De ahhoz, hogy egyáltalán helyre lehessen tenni ezeket a dolgokat(20. századi történelem), sokkal inkább napirendre kellene venni őket. Sokkal több TV-műsor, folyóiratcikk, hasonló tematikus blog. Bízom benned, hogy sikerülni fog, csak attól tartok, ha nem fasisztázod le kellő alkalommal Horthyt, még sokszor kérik vissza majd a diplomádat. :(

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2011.02.06. 22:26:25

@-kraci-: Ok, akkor egyetértünk. Én is unom, meg mindenki akinek egy kicsit is fontos az, hogy kiegyensúlyozott megítélést kapjon végre ez a korszak.

Biztos vissza fogják kérni... az a "vicces", hogy egyik oldalon azt kérik számon, hogy miért vagyok túl kritikus, a másikon meg azt, hogy nem "fasisztázok" eleget. Ennek a sok elvárásnak nem lehet megfelelni... :-)

Fing adót !!! orbánmentesítő (szarási adót is !) ( · http://opensuse.org 2011.02.06. 23:40:44

Ahogy mondod karci, tanulj,olvass, tájékozódj!
Mondj véleményt:

Horthy okkal büszkélkedett, hiszen regnálása alatt vezették be az első világháború utáni Európa első zsidótörvényét (numerus clausus), s ő írta alá az 1938 és ’41 között megszavazott három zsidótörvényt is, amelyek helyenként a nürnbergi faji törvényeket is felülmúlták. Tudott az 1941-es első hazai deportálásokról is, amikor magyar illetékesek kb. 16-18 ezer, „rendezetlen állampolgárságú” vagy hontalannak minősített zsidót Kőrösmezőn keresztül Kamenyec-Podolszkijba toloncoltak, ahol többségüket a németek és ukrán cinkosaik lemészárolták.

Amikor a német megszállás után Hitler követelései között a zsidókérdés gyors és radikális megoldása is szerepelt, Horthy tudomásul vette a „feladatot”, s korábbi fogadkozása ellenére nem mondott le, hanem „magyar Pilátusként” mosta a kezeit, miközben végig gyakorolta a hatalmi jogköreit. Mindez azt jelenti, hogy mindazért, ami 1944. május 15-e és július 6-a között történt, vagyis 437 402 magyar állampolgár elhurcolásáért és megsemmisítéséért Horthy Miklóst is felelősség terheli. Ahogy Karsai László fogalmazott: „bűnsegédi bűnrészes” volt törvénytelen, háborús és népellenes bűntett elkövetésében.

Horthyt azzal szokták mentegetni, hogy sokáig azt hitte, a deportáltakat munkára viszik a birodalomba. Ez nemcsak azért nevetséges érvelés, mert a vagonokba kilencvenéves nagyszülőket, magatehetetlen betegeket éppúgy bezsuppoltak, mint csecsemőket és kisgyerekeket, hanem azért is, mert Horthy egy fennmaradt levélfogalmazványban már 1943 májusában, első klessheimi találkozójuk után így írt Hitlernek: „Excellenciád további szemrehányása volt, hogy a kormány a zsidók kiirtásának keresztülvitelében nem járt el ugyanolyan mélyrehatóan, mint az Németországban történt, és ahogyan a többi országban is kívánatosnak látszik.”

Horthy tehát igenis tudta, hogy mi vár a százával bevagonírozott zsidóságra, és ennek ellenére 1944 tavaszán nemhogy késleltette volna, de még egyet is értett az elszállításukkal. Erről Baky László államtitkár népbírósági vallomása árulkodik, amely szerint Horthy a következőket mondta neki: „Ma a legjobb magyarokra van szükségem... Utálom a kommunista és galíciai zsidókat, ki velük az országból, ki, ki! De te is belátod, hogy itt is vannak ugyanolyan jó magyarok a zsidók között, mint te meg én. Például itt van a kis Chorin és Vida, hát ezek csak jó magyarok? Az ilyeneket nem engedhetem. A többit, azt csak vigyék!”

Horthy szelektív antiszemitizmusával hetekig passzívan tűrte a deportálásokat, s a transzportokat csak július 6-án állította le (tehát volt hatalma a döntéshez, s ezt korábban is megtehette volna!), amikor elhatározásában már számos kül- és belpolitikai ok játszott szerepet. A szövetségesek partra szálltak Normandiában, 26-án a német csapatok feladták Cherbourg kikötőjét, június 22-én a Vörös Hadsereg offenzívája megindult Belorusszia felszabadítására, a semleges országok és az Egyesült Államok vezetői figyelmeztették az embertelenségekre, kilátásba helyezve majdani felelősségre vonását (magyarán: hurokba került a feje), felerősödött a nemzetközi sajtó tiltakozása, megérkezett XII. Pius távirata, Horthy hatalmát pedig Bakyék az úgynevezett csendőrpuccsal fenyegették stb.
Horthy megváltozott álláspontját először június 26-án, a koronatanácson közölte: „Legjobb szeretném azt a kegyetlen és nem a magyar természethez illő megoldást, hogy innen zsidók deportáltatnak, egyáltalába leállítani.” Horthy fellépésének azonban kevés gyakorlati eredménye volt. Az erélytelen döntést elszabotálták, Sztójay csak július 6-án vette tudomásul, s az időközben eltelt tíz nap alatt további 70 ezer embert – köztük a kispesti, újpesti, pesterzsébeti és csepeli zsidóságot – hurcoltak el Auschwitz-Birkenauba.

Változó hadi helyzet

Horthyt e döntésének alapján szokás a budapesti zsidóság megmentőjeként emlegetni. Ám magatartása ezzel kapcsolatosan is ellentmondásos volt, mert a következő hetekben a politikai és hadi helyzettől függően, Hitler dörgedelmes levelét kézhez véve megváltoztatta az álláspontját (válaszlevelében így ír: „Végül meg szeretném jegyezni, hogy a zsidókérdés további megoldása a sokszor szükségtelenül brutális és embertelen módszerek nélkül fog megtörténni”), s a kormány augusztus 7-i átalakítása után Sztójay már azt közölte Veesenmayer budapesti német követtel, hogy a deportálásokat „8-14 napon belül” folytatni fogják. Grell német követségi tanácsos pedig augusztus 19-én jelentette Berlinbe, hogy Bonczos Miklós belügyminiszter tájékoztatta Eichmannt: „A kormányzó hozzájárulásával, f. hó 25-én megkezdi a zsidók kitelepítését Budapest területéről... A terv szerint koncentrálásuk augusztus 25-én kezdődik, három táborba. A hat vonatból álló első szállítmány 20 ezer zsidóval augusztus 27-én indul, azt követően napi három vonat szállít 9000 zsidót. A koncentrálást kizárólag a külön erre a célra összevont magyar csendőrség végzi.”

Napi érdekek

Az előkészületeket azonban ismét leállították. Horthy újabb, a deportálásokat immáron másodszor blokkoló döntésének ezúttal is külpolitikai, hadászati okai voltak. Egyrészt ismét megkezdődtek a heves nemzetközi tiltakozások, másrészt augusztus 23-án a Mihály királyhoz hű erők puccsal megdöntötték Antonescu marsall uralmát, Románia átállt az antifasiszta koalíció oldalára, összeomlott a déli front, a szovjet csapatok előtt megnyílt az út Magyarország felé, új helyzet állt elő, Himmler utasítást adott Eichmann-nak a deportálások felfüggesztésére, még mielőtt Horthy közölte volna a németekkel ismételten megváltoztatott szándékát.

Mindezeket figyelembe véve, Horthy szobrának felállítása, szerepének felmagasztalása csupán napi politikai érdekeket, egyéni ambíciókat szolgál.

Horthy a második világháború kirobbantása után hat évig az ország kormányzója s egyben legfőbb hadura volt, s ebbéli funkcióiban közvetlen vagy közvetett felelőse volt mindazon történéseknek (hadba lépés Jugoszlávia és a Szovjetunió ellen, a II. magyar hadsereg és a munkaszolgálatosok kiküldése a Donhoz, zsidótörvények aláírása, a zsidóság jogfosztása, kifosztása, deportálása, utolsó csatlós stb.), amelyek Magyarországon történtek.

Rosszul vizsgázott

E tények ismeretében pedig kimondhatjuk: Horthy a második világháború idején a sorsdöntő történelmi pillanatokban rosszul vizsgázott, s az így okozott veszteséget pedig Magyarországnak és a magyar népnek kellett megfizetnie: emberéletben, vérben, vagyonban, presztízsben, történelmi léptékvesztésben.

Ennek felelőssége alól senki és semmilyen pártpolitikai érdektől vezérelt misztifikáció nem mentheti fel vitéz nagybányai Horthy Miklóst.

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2011.02.07. 22:49:25

@orbánmentesítő: Erről már lehet érdemben is beszélni. Néhány észrevételt tennék:
1. numerus clausus: kétségtelen, hogy a törvény a zsidóság arányát kívánta korlátozni, de a törvény szövegében nem szerepelt a zsidó szó. Ilyen szabályozás ráadásul az USÁ-ban is volt, igaz az nem volt törvényi szintű. Viszont tény a magyar szabályozás diszkriminatív jellege és az ország megítélésének az egész törekvés nem használt. 1928-ban meg ugye enyhítették, természetesen Horthy támogatásával. Azért ezt hozzá kellene tenni...
2. az 1943-as levél elég egyértelműen jelzi, hogy Horthy tudta, a zsidókat kiirtják. Azt viszont nem tudjuk, hogy ennek a folyamatát mennyire ismerte részletesen. Valószínűleg ezt csak 1944-ben ismerte meg.
3. a Baky idézethez azért hozzá kell tenni, hogy az utólagosan idézte fel Horthy véleményét. Tudtommal nincs olyan forrás, ami ezt alátámasztaná, viszont, Horthy szelektív antiszemitizmusát kétségtelenül jól festette le.

bonaparte 2011.02.10. 14:16:52

@orbánmentesítő: Nem akarok vitába szállni veled, csak megjegyzem, hogy nekem mindkét nagyapám harcolt a magyar hadsereg kötelékében a Szovjetunióba, az egyik 7 évet töltött ott fogságban, de mindkettő haláláig szeretettel és megbecsüléssel gondolt a Kormányzóra. Senki se örült a háborúnak, de az 1940-44 közti időszak a visszacsatolt területek lakosainak mégis csak mást jelentett, mint az anyaországiaknak. A háború után nekünk nem csak egy brutális kommunista elnyomás zúdult a nyakunkba, hanem egy sovén, magyar-ellenes román rendszer is.

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2011.02.10. 14:21:12

@bonaparte: Igen, azt senki sem tagadja, hogy a revíziós sikerek miatt Horthy népszerűsége az elcsatolt és akkor részben visszakerült területeken, ahogyan a trianoni Magyarországon is rendkívül magas volt. Ez a történet egyik vitathatatlan oldala, de sajnos - mint mindig - vannak árnyoldalak is...

bonaparte 2011.02.10. 14:49:52

@T. D.: Igen, természetesen, ezzel egyetértek. Én is csak mint a történet egyik oldalának kis szeletkéjére gondoltam. Méghozzá eléggé elfogult és szubjektív szeletkéjére. De úgy vélem, hogyha egy történelmi korszakkal foglalkozunk, akkor figyelembe kell vennünk, hogy a kortársak hogyan élték át az egészet, mit éreztek/éreznek. Érdekes eredményekre juthatunk, ha összehasonlítjuk mondjuk egy budapesti zsidó, egy sváb, egy székely vagy egy kolozsvári román visszaemlékezéseit. Ekkor látnánk igazán, hogy milyen tarka is valójában a történelem szövete :) Vajon készültek ilyen tanulmányok? Kíváncsi lennék rájuk.
Ja...és egy érdekes emlék. Nagyanyám, aki most 91 esztendős, egyszer egy megsárgult lapot mutogatott nekem, amin egy korabeli Horthyt dicsérő versike volt. Még annak idején járhatott kézről-kézre a faluban. Az öregasszony még pár sorára emlékezett,s kezdte nekem szavalni könnyes szemmel :). Érdekes volt... Megértem ezeket az embereket. Ott a távoli Homoródok mentén ők az egész rendszerből csak annyit láttak, hogy újra Magyarországon élnek, s ezt Horthynak köszönhetik, majd hogy visszatérnek a románok, s a kommunisták elvesznek mindent. Egy élet munkáját. Érthető, hogy az a rövid "magyar világ" rózsaszínben tűnt fel előttük, még a háború dacára is.

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2011.02.10. 15:38:11

@bonaparte: Igen. Jó kérdés, olyan tanulmányról ami egyszerre vizsgálná pl. az általad említettek véleményét, hozzáállását, nem tudok, de olyan szerintem van, amely egy adott szemszögből mutatja be a kort. Pl. Kunt Gergely: "És a bombázások sem izgattak... legalább egy kis változatosság van". Gyereknaplók a második világháborúból. In: Aetas, 2009/2. sz. 44-68.

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2011.02.10. 15:39:13

@bonaparte: A történész feladata az, hogy igyekezzen minél több nézőpontból egy történetet alkotni.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2011.02.18. 18:57:26

A kérdőívet örömmel kitöltöttem, de persze a kérdésekből kiderült, mennyire tájékozatlan vagyok a témában (nem tud magyarul?).

Tudom, nehéz mérni, megszámolni az érzéseket. Az viszont nem könnyíti meg a "mérést", ha olyan kérdésekre vagyok kénytelen válaszolni, mint ez itt (19. sorszmú kérdés): "Ön szerint milyen képet közvetít a média Horthy Miklósról? "

Van ám médiánk kismillió fajta és irányultságú! Melyikre gondoljak?

Ezzel a kritikámmal együtt az ötlet jó, remélem lesz elég válaszoló ahhoz hogy kisüljön belőle valami hasznos eredmény.

Sok sikert kívánok hozzá!

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2011.02.18. 22:18:42

@rdos: A nem tud magyarul kérdés háttere az, hogy az 1945 utáni ellenkultusznak, sőt már az 1919 utáni baloldali emigráció propagandaanyagainak is volt egy ilyen állítása. Az alapja az lehet, hogy 1918 előtt Horthy alapvetően németül beszélt, sőt, az Emlékirataiban ő maga is leírta, hogy az 1890-es években - talán 1894-ben - egy magyar nyelvű szníházi, vagy operaelőadást nem igazán értett, de ettől még rendesen tudott magyarul, csak jó ideig nem használta. Aki erre a kérdésre igent mond, az az 1945 utáni szellemiség képviselőjének tekinthető. :)

A médiás észrevétel teljesen jogos. Azért egyszerűsítettem le, mert ellenkező esetben még egy rakás kérdést is fel kellett volna tenni, milyen rádiót hallgat, napilapot olvas, stb. Ez jelentősen bonyolította volna a felmérést.

Köszönöm szépen, én is remélem!

Tamáshida · http://www.youtube.com/watch?v=x_SBwVB83WU&feature=related 2011.02.19. 18:39:17

Nem mintha olyan sokat számítana a véleményem, de Horthy Miklós magyar volt, a legnagyobb államférfiaink egyike, aki a legnagyobb tiszteletet és megbecsülést érdemli és érdemelte akkor is, amíg élt. Ha ilyen vezetőink lettek volna utána is, hát nem itt tartanánk. Mert utána nem voltak MAGYAR vezetőink, nem a magyarok javát, és benne a haza javát keresték. Annál inkább kimagaslik Horthy Miklós kormányzó úr személye és időszaka az utániakat tekintve, sőt én még az előzőnél is jobbnak tartom annyiban, hogy magyarabb volt, erkölcsösebb, példamutatóbb. Sok mindent betiltottak, ami az I.Vh előtt még létezett, bár rossz volt. Lásd: Raffay Ernő könyvét a szabadkőművességről.

Tamáshida · http://www.youtube.com/watch?v=x_SBwVB83WU&feature=related 2011.02.19. 19:31:09

Nézzünk pár dolgot: "Regnálása alatt" - Íme az első hazugság. Horthy Miklós, akiről "orbánterjesztő olyan tiszteletlenül ír", nem uralkodó volt, sem király, hanem ALKOTMÁNYOS államférfi, a magyar hagyományoknak megfelelő kormányzó. Hatalma a lenagyobb volt, de messze nem diktátori, hisz a jogkörét az alkotmány körülírta, továbba a kormánynak és a parlamentnek is nagy hatalma volt.
Az ő idején "vezették be az első világháború utáni Európa első zsidótörvényét" - Ez jó példa a féligazsággal való gyűlöletkeltésre. Az én időmben meg embereket öltek a kommunisták - na és akkor, mi van, hibás vagyok? De komolyra fordítva a szót ez aljas hangulatkeltés. Először is a szóban forgó rendelkezés nem volt "zsidótörvény". "Orbánterjesztő hazudott". Másodszor a gyakorlatban nem alkalmazták - ezt Tőkéczkitől hallottam. Harmadszor hatályon kivül is helyezték. Vagyis ez a rendelkezés - még ha rossz is lett volna - semmilyen vádaskodásra nem használható fel.
"Ő írta alá az 1938 és ’41 között megszavazott három zsidótörvényt is, amelyek helyenként a nürnbergi faji törvényeket is felülmúlták." - Na! A nácikon azért már nehéz lett volna túl tenni... Másfelől, mi rossz abban, hogy aláírta a zsidó törvényeket? Legalábbis az elsőt! Hisz maguk a zsidó vezetők is akarták. Igen! Ha valaki nem tudná, mind Horthy, mind a zsidó vezetők így gondolták (tévesen) elkerülhetőnek a még szörnyűbb hitleri követeléseket. Mi lett volna akkor, ha Horthy Miklós nem enged - részben, kényszerből - Hitler nyomásának. 1944 helyett 1940 körül megszálták volna az országot a németek. Sokat gondolkoztam volna, hogy jobb lett volna. Most nem lenne, aki antiszemitizmussal vádolja a magyarokat, és főleg Horthy Miklóst... Nem tudom "orbánterjesztő" is ezt tartja helyesnek? Ha nem, akkor meg miért vádolja Horthy Miklóst azért, amit a zsidókért tett. Igen, a zsidókért! Az más kérdés, hogy nem ez volt a megoldás. De akkor "orbánterjesztő" se lett volna okosabb, még most se tudjuk, hogy mit kellett volna tenni, mi lett volna a jobb. Ez nyitott kérdés...
"Mikor a német megszállás után Hitler követelései között a zsidókérdés gyors és radikális megoldása is szerepelt, Horthy tudomásul vette a „feladatot”, s korábbi fogadkozása ellenére nem mondott le, hanem „magyar Pilátusként” mosta a kezeit, miközben végig gyakorolta a hatalmi jogköreit. - Ez nem igaz! Szégyeld magad, aki írtad. Horthy Miklós itt is az ország javát nézte. Ha lemond, vele együtt távoznia kellett volna a teljes magyar vezetésnek le a községi szintekig. És helyébe a nyilasokat akarták tenni a nácik. Ezt akarta megakadályozni Horthy Miklós, amikor egyébbként le akart mondani, de többen is arra kérték, hogy maradjon kormányzó, és amennyire teheti segítsen, mert különben semmit sem tehetett volna, ha lemond. Például nem menthette meg volna a budapesti zsidókat.
"Mindazért, ami 1944. május 15-e és július 6-a között történt, vagyis 437 402 magyar állampolgár elhurcolásáért és megsemmisítéséért Horthy Miklóst is felelősség terheli. Ahogy Karsai László fogalmazott: „bűnsegédi bűnrészes” volt törvénytelen, háborús és népellenes bűntett elkövetésében." - Ez olyan nyilvánvaló hazugság, hogy könnyű megcáfolni: Német megszállás volt, az történt, amit a nácik akartak. Ha az, amit "orbánterjesztő" ír, 1944 márciusa előtt történt volna, teljesen igaz volna, így azonban rosszindúlatból fakadó hazúgság és aljas vád. Aki írta, szégyelje magát, van miért!
Végül a budapesti zsidóság megvédésének Horthy Milós jóindúlata és szeretete helyett a változó hadi helyzetnek tulajdonítani és napi érdeknek beállítani ördögi gonoszság annak a részéről aki ezt leírta. Nem igaz, de itt többről van szó: ördögi rosszindulatról.
Végül "az utolsó csatlós" kérdéséről is el kell mondani, hogy itt is tetten érhető az aljas gonoszság. Tegyük fel, hogy a magyarok nem a nácik, hanem a kommunisták oldalán fejezték volna be a háborút. Akkor jobb lett volna? Nem azt mondta Churchill már a II. Vh. végén, hogy "rossz disznót vágtunk le"? A magyarok nem náci pártiságból harcoltak a németek oldalán, hanem mert 1. az oroszok még rosszabbak voltak 2. ha megadják magukat, Európa sokkal nagyobb része került volna orosz megszállás alá. Ezért a magyarokat hála illeti meg azok részéről, akik a magyarok - egyébbként hősies és önfeláldozó - kitartásának köszönhetően, "orbánterjesztő" szerint Horthy Miklósnak is köszönhetően, megmenekültek a kommunista megszállástól.

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2011.02.19. 20:54:37

@Tamáshida: Kérem a moderálási elvek figyelembevételét mindenkitől. Ezen a blogon senkit sem nevezünk "hazugnak" és az "ördög tanítványának", vagy minek... Nem szeretném az előzetes moderálást bevezetni!

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2011.02.19. 21:02:53

@Tamáshida:
1. numerus clausus: alkalmazták, csak nem mindenhol vették komolyan. 1928-ban módosították.
2. Ami az 1944-es évet illeti. Annak ellenére is szélsőjobbodali főispánokat neveztek ki, hogy Horthy nem mondott le, sőt a kinevezésüket ő hagyta jóvá.
3. Horthy tudott arról, hogy a zsidókat kiirtják (azt valószínűleg nem, hogy milyen eszközökkel és módon), így azt is tudta, hogy mi lesz a sorsuk a megszállás után. Érdekes kérdés, hogy miért hangzott el március 26-án a minisztertanács ülésén az, hogy a kormányzó a zsidókat érintő rendeletek kivételével nem él az előszentesítési jogával. Az államfői jogait a megszállás alatt is gyakorolta, kivéve ezt. Érdekes. Innentől kezdve a budapesti zsidók megmentését, ami tényleg megtörtént (!), is másképp kell értékelni.
4. Nem tudom, hogy a "hazugság" szó hányszor szerepel a hozzászólásban, de ezen a blogon nem így kellene érvelni (ld. moderálási elvek).

Tamáshida · http://www.youtube.com/watch?v=x_SBwVB83WU&feature=related 2011.02.21. 19:51:15

Köszönöm a hozzászólásaimra írt válaszokat T.D.-nek. Bár két bejegyzésem is eltünt, tiszteletben tartom, hogy mindenki a saját blogján érvényesíti a szerkesztési jogait. Én is így tennék a helyében, ha saját blogom lenne. Az én blogomon le lehetne írni az igazságot, és nevén lehetne nevezni a bűnt, de a megszámozott tényszerű érvelést nagyraértékelem, bár különösebben nem mond ellent az általam már leírtaknak.

Tamáshida · http://www.youtube.com/watch?v=x_SBwVB83WU&feature=related 2011.02.21. 20:09:21

Azt azonban nem állom meg, hogy ne minősítsem legalább "tudományosan" azt a hozzászólást, ami olyan hosszan ír rosszat Horthy Miklósról "orbánmentesítő" címen. (Egyébbként már a név is sokat mondó, de ezt itt, a honlapon, le lehet írni - tiszteletben tartom).
"Manipulációról olyankor beszélünk, amikor a közlőnek az a célja, hogy a befogadót rá vegye valamire, de ezt nem nyílt közléssel teszi. Nem azt, vagy nem elsősorban azt mondja, ami közlésének a valódi célja, hanem olyan implicit információkat rejt el közleményében, amelyek a befogadó ítéletét az ő céljainak megfelelően befolyásolják. A manipuláció többnyire nehezen átlátható: tárgyilagosságnak, őszinteségnek látszik." Nos, hát én átláttam a manipuláción. Ezt neveztem hazugságnak, a mesterfokát pedig ördöginek.

Tamáshida · http://www.youtube.com/watch?v=x_SBwVB83WU&feature=related 2011.02.21. 20:24:55

@T. D.: Azért van elfogultság abban, hogy "annak ellenére is szélsőjobbodali főispánokat neveztek ki, hogy Horthy nem mondott le, sőt a kinevezésüket ő hagyta jóvá", mert a német megszállás után Horthy Miklós, és más sem azt tehetett, amit szeretett volna, vagy amivel egyetértett. De megtették mégis, hogy ne mondassák le őket, mert akkor még annyi beleszólásuk sem lett volna a dolgokba. Lásd a német megszállás közti különbséget a Horthy Miklós névleges helyénmaradása és a nyilas időszak között. Mind a kettő német megszállás volt, de az utóbbi mégrosszabb volt. Ezt szerette volna Horthy Miklós és köre megakadályozni. Viszont T.D. hozzászólásából más derül ki. Itt T.D. részéről - túl azon, hogy igaza van-e - megfogalmazódik a Horthy Miklós iránti személyes ellenszenve. De, mint mondtam, elfogadom, hogy a honlapján mindenki azt tesz, amit akar. Legfeljebb nem értek egyet azzal, ami nem igaz...

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2011.02.21. 21:05:12

@Tamáshida: Csak egy kérdés. Ha Horthy nem tehetett azt amit akart, akkor hogyan tudta leállítani a budapesti zsidók deportálását? Ami ugye szembe ment a németek akaratával...

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2011.02.21. 21:07:10

@Tamáshida: Azért a 3. pont elég egyértelműen ellentmond annak amire ott reagáltam, nem? Horthy tudott arról, hogy mi vár a zsidókra és mégis mosta a kezeit...

Tamáshida · http://www.youtube.com/watch?v=x_SBwVB83WU&feature=related 2011.02.22. 11:19:31

@T. D.: "Ha Horthy nem tehetett azt amit akart, akkor hogyan tudta leállítani a budapesti zsidók deportálását? Ami ugye szembe ment a németek akaratával..." - Egyértelműen. Köszönöm a kérdést, gondolom T.D. jobban tudja, hisz jobban felkészült történész, mint én, csak az igazság észrevételében/bevallásában megakadályozza az elfogultság. Horthy Miklósnak volt egy hűséges embere egy páncélozott hadtest élén, aki engedelmeskedett Horthy Milósnak. Ezért tudta leállítani a budapesti zsidók depotálását.
A gond az volt, hogy a hadsereg vezetőinek többsége vagy legalább is nagy része (és főleg kulcs fontoságú helyeken) inkább engedelmeskedett a németeknek, mint Horthy Miklósnak. Sajnos, én sem tudtam sokáig. Nemeskürty István azt mondja a "Mi végre vagyok a világon" c. nem régen megjelent könyvében, hogy a vezérkar jelentős részét fogjul ejtette a nemzeti szocializmus eszménye, vagy legalábbis a németbarátság, ami úgy látszik rendkívüli esetekben fontosabb volt, mint a Kormányzó úr szava. Jó példa erre a kiugrási kísérlet, ami nem csak naivan volt előkészítve, hanem szándékosan lett szabotálva a magasrangú németbarát tisztektől. "Orbánterjesztő" hiába ír "regnálásról", a gyakorlatban Horthy Miklósnak nem volt tejhatalma. Nemeskürty István biztos benne, hogy egyes tisztek fizetett náci ügynökök voltak, akik fizetést kaptak azért, hogy az országot a "németbarátság" (értsd: szolgaság, alárendeltség) irányába tereljék. Vagyis Horthy Miklós annyit tehetett, amennyit végrehajtottak a parancsaiból, vagy a németek kifejezett rosszallása nélkül parancsba adhatott. Főleg a balliberális beállítottságú emberek nem fogják fel, hogy az ország 1938-tól egyre inkább a náci Németországgal való szakítás és az együttműködés között kellett, hogy egyensúlyozzon. És ez meghatározta főleg a külpolitikáját, de az évek teltével egyre inkább a belpolitikáját is. Nem az kérdés, hogy rossz-e az, ami estenként Horthy Miklós idejében történt, vagy nem történt, hanem, hogy milyen rosszabb dolgot előztek meg a bevezetésével. Mert mondjon bárki bármit, az, hogy a német megszállásig egy zsidót sem engedtek a nácik áldozatává válni, önmagáért beszél. Megmutatja, hogy milyenek voltak a magyarok, és főleg Horthy Miklós. Ezért nevezik az országot "vonakodó szövetségesnek", mert nyomásra, a megszállás elkerülése érdekében engedtek a náciknak, még ha így rossz dolgokba kellett, hogy belemenjenek is. Ez biza nagyban felmenti a magyarokat, az élükön Horthy Miklóssal, a felelősség alól, hisz felelőssségről akkor beszélhetünk, ha szabadságom van azt tenni, amivel egyetértek. A német megszállás előtt beszélhetünk egy korlátozott, de nagyjából meglévő szabadságról - és felelősségről -, de 1944. márciusa után semmilyen felelősségről nem beszélhetünk, ahogyan szabadságról sem a német megszállás alatt. Ezért nem értek egyet "orbánterjesztő" írásával, és ezért tartom olyan kifejezetten ellenséges gyűlöletkeltésnek, ami az igazságot mellőzi. És akkor most milyen finoman fogalmaztam, mert nem írtam le azt, hogy hazudik. Eszembe jut az a balliberális "pc" nevű kifejezés, ami a szabadkőműves eszmeisség jegyében fogant, és azt jelenti, hogy "politically correct".

Tamáshida · http://www.youtube.com/watch?v=x_SBwVB83WU&feature=related 2011.02.22. 12:13:06

Ha már szóba került Horthy Miklós felelőssége, amit "orbánterjesztő" és az álatalam nagyra tartott T.D. is említett főleg a zsidóság sorsával kapcsolatban, meg kell, hogy mondjam, számomra is nyitott kérdés. Az olyan mindenttudó emberek, mint "orbánterjesztő", túl azon, hogy kiállítják magukról a bizonyítványukat (pc!), nem vizsgálják meg a kérdést a maguk valóságában. Mert felelősségről akkor beszélhatünk, ha megnézzük, milyen más választása lett volna az országnak. Hát nézzük! Ott van a szlovák és a román példa, akik akár német nyomás nélkül is, estetenként a nácikon túltéve, vagy időben azokat megelőzve bántak el zsidó lakossággal. Ez volt az egyik lehetőség, ami tőlünk, magyaroktól, - hála Istennek - távol állott. A másik lehetőség - nyilván az lett volna - amit sok balliberális, a fent már említett ""orbánterjesztő" és T.D. is az általuk kifogásolt dolgok alapján kívánatosnak tart, hogy teljesen ellentálljunk a náci Németországnak, a zsidókat egyenlő bánásmódban részesítsük más állampolgárokkal, ami természetesen a kívánatos és az egyedül helyes lett volna. Mi történt volna ekkor? Azért tegyük fel ezt, hogy "mi lett volna, ha", mert az akkori vezetők helyében vagyunk (mármint azok, akik ítélkeznek, mint "orbánterjesztő"), és mérlegeljük a cselekedeteink következményeit, mint felelős vezetői az országnak. Hitler biztos nem hagyott volna egy ilyen országot megszállás nélkül, mint ahogy Jugoszláviát is megtámadta, mihelyt a németbarát vezetést megdöntötték Szerbiában. Másfelől a románok alig várták volna, hogy megtámadjanak, és megszállják az országot (nem csak Erdélyt!). Egy 1944 előtti német vagy román megszállás még katasztrófálisabb lett volna, bár elismerem, hogy "orbánterjesztő" és az általam nagyarbecsült T.D. most nem lenne, hogy mit kifogásoljon. Viszont mind a nácik, mind a románok végigrabolták volna az országot, amint arra román részről volt már példa! A zsidókat nem 1944-ben, hanem azonnal elvitték volna. És nem csak a vidéken lakó, hanem a teljes zsidó lakosságot... 1945-re lett volna egy zsidók nélküli, kirabolt, a német vagy román megszállás alatt elpusztított ország, ami az oroszok közeledtével így is, úgy is hadszintérré vált volna. És ismerve a renkívül művelt és jól viselkedő (pc!) orosz katonákat így is úgy is megismétlődőtt volna az orosz megszállás minden velejárója, valamint a kommunista elnyomás alatti övezethez soroltak volna akkor is. Lásd Lengyeloszágot. De ha a zsidó lakosságból nem is maradt volna, és a magyar lakosságból is kivégezték volna a rendes embereket ("ellenállókat") a nácik vagy a szövetségesseik, a románok - legalább megmaradt volna a jó hírnevünk, a becsületünk, és nem sok muzeumi tárgy, az igaz, talán még a magyar korona sem, de "orbánterjesztő", az általam nagyratartott T.D. csupa jót írhatna Horthy Miklósról, ha ugyan életben maradt volna. De az is lehet, hogy hármónk közül egyik sem élne, mert az akkori őseink nem éltek volna túl egy fasiszta román vagy egy német náci megszállást. Erdély és más területek talán visszakerültek volna Magyarországhoz, de ne felejtsük el, hogy "a hála nem politikai fogalom". Mi lett volna jobb? Két rossz között kellett választani. Mi mit tettünk volna, akik ítélkezünk az akkori vezetőink felett? Még ma sem tudjuk, hogy mi lett volna a megoldás - annyi év után, annyi minden ismeretében, amit akkor még nem tudtak, és nem láttak a jövőbe sem. Az akkoriaknak rendelkezésére álló ismertetek bírtokában meg végképpen nem tudtunk volna mást tenni! Mi is engedtünk volna a német nyomásnak, főleg az elején, amikor még a kommunista orosz birodalom is Hitler szövetségese volt. Mert féltettük volna a függetlenségünket, és nem tartottuk volna érdemesnek egy két kontinensnyi katonai tömbbel szembe szállni 93 ezet négyzetkilóméternek. Aki tehát ítél, vigyázzon, hogy ne legyen igazságtalan. Ha én sem tudok jobbat mondani, miért kárhoztatom azt, akinél nem vagyok jobb, és hozzám hasonlóan nem tudott volna jobbat választani?

Kiß B. 2011.02.22. 22:10:03

@Tamáshida: Az mindenképp figyelemre méltó gondolat, hogy a kor lehetőségei között kell a kort magát vizsgálni, én is ebben hiszek. A korszak vizsgálatának egyik óriási hátráltatója, hogy a mai viszonyokhoz, környezethez mérjük azokat. Ha a zsidótörvényeket nézzük, meg kell nézni, hogy a győztes államoknál milyen törvények uralkodtak.

zabiela 2011.02.22. 22:55:35

Az utolsó magyar államférfi, neve Hunyadi és Kossuth mellett kell hogy szerepeljen, ha ő nem lett volna, mi már nem magyarul beszélnénk, elég csak megnézni az első világháborút követő eredeti "béke" ajánlatokat.... korridor Csehszlovákia és Jugoszlávia között a Balaton vonalán, kb megmaradt volna Pest és Bács megye, a Románok meg a Tiszáig akarták kitolni a határt... így is volt Délvidéki vérengzés, Benes-dekrétumok, és még lehetne sorolni... a tudatlan magyarországi lakosság hálás lehet, akármennyire is belenevelték az előző rendszerben hogy fasiszta diktátor volt... nem véletlenül hogy nem állították bíróság elé, nem volt miért... A fehérterrort meg szembeállítani a vörössel kb. olyan abszurd mint egy üres ikertorony elleni megrendezett merénylet miatt 10 éve gyilkolni egy ország lakosságát....

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2011.02.23. 10:28:29

@Tamáshida: Ez egy tudományos blog, ahol a "hazudsz" és az "ördög tanítványa", mások minősítgetése, stb. kifejezések nem tekinthető érvnek.

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2011.02.23. 10:45:07

@Tamáshida: "Aki tehát ítél, vigyázzon, hogy ne legyen igazságtalan. Ha én sem tudok jobbat mondani, miért kárhoztatom azt, akinél nem vagyok jobb, és hozzám hasonlóan nem tudott volna jobbat választani?" Én nem szoktam ítélkezni, az nem az én tisztem. Egy dolgot teszek, igyekszem összegyűjteni a rendelkezésre álló forrásokat és azok alapján rekonstruálni a múltat, amennyire lehetséges.

Másfelől: én nem írtam le, hogy mit kellett volna tenni az akkori politikai elitnek. Tisztában vagyok a választási lehetőségekkel, a kényszerpályákkal, de ez megítélésem szerint senkit sem menthet fel a döntései alól.

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2011.02.23. 10:47:15

@-kraci-: Ezzel én is egyet értek, de ne essünk abba a hibába, hogy azért mert máshol is az volt, akkor igazából semmi rossz nem történt, nem vagyunk felelősek, stb... Tény, hogy nem 2011-hez kell mérni az akkori helyzetet, nem is lehet, de tévút lenne azt mondani, hogy semmi gond, mindenhol az történt...

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2011.02.23. 10:50:03

@zabiela: Szeretnék látni olyan forrásokat, amit azt bizonyítják, hogy a trianoni határok Horthynak köszönhetően húzódnak ott, ahol... azaz nem valósultak meg az említett törekvések.

Nyilván azok az emberek is így gondolkodnak, akiket a fehérek akasztottak fel, aláztak meg...

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2011.02.23. 10:52:07

@Tamáshida: Egy bizonyos pontig van jogosultsága az alternatívák felvetésének, de miután nem így történtek az események, nehezen vizsgálhatók.

Ami a felelősség kérdését illeti: Horthy nem mondott le. Senki sem kényszerítette, hogy maradjon a helyén. Így döntött. Nagyon jól tudom, hogy számos intézkedéssel nem értett egyet, ami március 19. után történt. Ez tény. De ez nem változtatja meg azt a tényt, hogy a nevét adta a megszálláshoz, továbbra is a magyar állam kormányzójaként viselkedett, így márpedig felelősséggel tartozik. S ezt nem azért mondom, mert "ítélkezem", vagy mert ellenszenves számomra Horthy...

Gondolom ismert, hogy Imrédyt nem volt hajlandó kinevezni március 19. után. Akkor is szembe ment a németekkel... Számomra leegyszerűsítés, hogy nem tudott volna mit tenni.

zabiela 2011.02.23. 14:30:34

érdekel a kérdőív eredménye, gondolom nem sok ( a történelemmel egyetemi, vagy emelt szinten foglalkozókon kívül) látja a dolgok összefüggéseit, de így hogy most tudatosul velem, hogy igazából a cikk szerzőjével vagyok kénytelen vitatkozni, aki az objektivitás minimális látszatára sem törekszik... hát no comment, inkább nem vitatkozok, mindenesetre, ha végre állni fog a Horthy szobor, én megyek és megkoszorúzom... az ő tetteire büszke vagyok, a mostani bohócközt.elnökről meg inkább nem nyilatkozok... az egyikük államférfi, a másik meg paraszt a sakktáblán...

zabiela 2011.02.23. 14:37:31

az utolsó szó jogán pedig még annyit, hogy egy a monarchiában született embert, aki a teljes összeomlás idején mentette meg azt ami menthető, majd a gazdasági krízisekből is sikeresen talpra állította az országot, az 1944es események miatt szidni nevetséges, amikor tudható hogy mekkora kényszerpályán volt, aztán amikor zsarolták a németek, majd fogságba vetették, és mindent az ő nyakába varrni.. mintha nem lettek volna Nyilasok, kollaboránsok, nácik, Szálasi... Horthy olyan mint a Japán Császár ebből a szempontból, nem véletlenül nem kerültek a Nürnbergi (illetve az amerikai-japán azaz tokiói per) bíróság elé, az sem volt egy objektív per, sőt a nemzetközi jog megcsúfolása volt, de még ott SEM merült fel, hogy ez az ő felesége lenne... egy nagyokos 60 évvel később született ember meg vitába szállna ezzel, hát gratulálok.

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2011.02.23. 14:49:43

hu.wikipedia.org/w/index.php?title=F%C3%A1jl:Igeret.png&filetimestamp=20060117004206

zabiela ebből hogyan derül ki, hogy Horthynak köszönhetően nem kaptak ekkora területeket a nemzetiségek? Tisztában vagyok azzal, hogy miket hazudtak össze a békekonferencián a csehek, románok. A követeléseiket is ismerem, de arra nem kaptam választ, hogy Horthy hogyan érte el, hogy ezek a követelések nem valósultak meg. Érdekelne.

A hozzászólást meg törlöm, mert ez nem egy aktuálpolitikai blog.

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2011.02.23. 14:56:01

@zabiela: "mindent az ő nyakába varrni"
Ki varr mindent az ő nyakába? Én nem. Az, hogy minden egyes részlet nincs leírva az nem ezt jelenti. Ez egy blog, nem egy 500 oldalas könyv, ráadásul hozzászólásokról van szó.

Én pl. ezeket írtam:
"Tisztában vagyok a választási lehetőségekkel, a kényszerpályákkal, de ez megítélésem szerint senkit sem menthet fel a döntései alól."

"Nagyon jól tudom, hogy számos intézkedéssel nem értett egyet, ami március 19. után történt. Ez tény."

Ez azt jelenti, hogy az objektivitás látszatát is kerülöm?

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2011.02.23. 15:00:21

@zabiela: Azért azon gondolkodjunk már el, hogy én azt állítottam, hogy háborús bűnös volt? Nem. Nem is írtam le ilyet. Mi köze mindennek Nürnberghez? Semmi. Horthy felelősségét mérlegelem, ami nem feltétlenül jogi. Másfajta felelősség is létezik...

Tamáshida · http://www.youtube.com/watch?v=x_SBwVB83WU&feature=related 2011.02.23. 16:30:29

Ez egy tudományos blog, ahol a "hazudsz" és az "ördög tanítványa", mások minősítgetése, stb. kifejezések nem tekinthető érvnek. - Nem, hanem megállapításnak. Eddig egyet is értek. Abban nem értünk egyek, hogy le szabad-e írni az igazságot, ha azt észreveszem/megállapítom.
_________________________________________________
"Én nem szoktam ítélkezni, az nem az én tisztem". (...) "De ez megítélésem szerint senkit sem menthet fel a döntései alól." - Ez aranyköpés:) Köszönöm. Épp akartam is mondani, hogy ilyen nincs, hogy nem ítélkezem, hisz van, amit jónak, van, amit rossznak tartunk.
_________________________________________________
"Nevét adta a megszálláshoz, továbbra is a magyar állam kormányzójaként viselkedett, így márpedig felelősséggel tartozik." - Ez nem pont így van: nevét adta a megszálláshoz... Le akart mondani, de rábeszélték arra, hogy maradjon annak az érdekében, hogy ne legyen rosszabb a német megszállás. Hisz a német megszállás lehetett volna rosszabb is: lásd a nyilasokat. Az tehát, hogy "nevét adta volna a megszálláshoz", ismerve azt, hogy mennyire nem értett egyet a német megszállással, és mennyire nem szerette a nácikat... hát, hogy finoman fogalmazzak (pc!): balliberális elfogultság Horthy Miklós személye ellen.
__________________________________________________
Bár T.D.-vel nem értek egyet, mégegyszer hangsúlyozom, ez számomra is nyitott kérdés. Nem tudom, hogy mi lett volna jobb. De nem szeretem azt sem, ha valaki rossznak tart valamit, miközben maga sem tudja, hogy mit kellett volna tenni. Az biztos csak, hogy Horthy Miklós megakarta mentenni az országot a megszállástól, és a zsidó lakosságot a náciktól. Aki ezt nem ismeri el, vagy nem ebből indul ki - hogy T.D.-t idézzem - nem lehet tudományos. Azon viszont lehet vitatkozni, hogy az akkori körülmények között miképpen lehetett volna az országot a megszállástól, a zsidó lakosságot a náciktól megmenteni. Horthy Miklós a történelemből ismert módon próbálta megmenteni az országunkat, és vele a zsidó lakosságunkat. Azt is tudjuk, hogy ez sikerült-e, és hogy meddig. Aki helytelenít valamit abból, ahogyan Horthy Miklós az országot és a zsidó lakosságot próbálta megmenteni, mondja meg, az akkori körülmények között mit lehetett volna másként tenni, ami a náci megszállást és a zsidók elvitelét megakadályozta volna. Mert a zsidók például az első és talán még a második zsidó törvénynél is úgy gondolták, hogy ez azért van, hogy megmentsék őket Hitlertől, mintegy port szórva a szemébe. A munkaszolgálatot például azért vezették be, hogy legyen mire hivatkozva megtagadni a zsidó lakosság kiadatását, mondván nekünk is szükségünk van a munkaszolgálatosokra. Az igaz, hogy a nácik hamar átláttak a szitán, és titokban haragudtak is a magyarokra, Horthy Miklós kormányzó úrral az élen, amiért zsidó barátnak tartottak bennünket. De az is igaz, hogy a munkaszolgálatos parancsnokok közt volt, aki ezt így értelmezte, és emberségesen bánt a zsidókkal, és volt aki antiszemita lépésnek fogta fel a munkaszolgálatot, és még nehezített is a szegény zsidók helyzetén.

Tamáshida · http://www.youtube.com/watch?v=x_SBwVB83WU&feature=related 2011.02.23. 17:27:12

@orbánterjesztő: ."Az alulértékelésről milyen jó lenne megkérdezni a Don kanyarban elesetteket, vagy hozzátartozóikat, meg a munkaszolgálatosokat..." - Ez a jelegzetes módja annak a gyűlölet keltésnek, amit már egyszer élesen elítéltem, amikor manipulációnak neveztem. Nem mondja ki, de érzékelteti, hogy a Don kanyarban elesettek haláláért és a munkaszolgálat bevezetéséért Horthy Miklós a felelős, és ezért nincs szó "alulértékelésről". Na, ha nem ezen a honlapon írnék, most kárhoztatnám azt, aki ezt írta, de mivel hogy ezen az oldalon írok nem nevezem aljas hazugságnak, amit írt, hanem csak azt mondom, hogy ilyen az, amikor valaki valamit tud, de nem mindent. Az igazság egy részét, de nem a teljes igazságot, és ezért hamis következtetéseket von le. Azt már mondtam fenntebb, hogy a munkaszolgálatot a zsidókért vezették be, hogy megtagadhassák a kiadatásukat Hitlernek. Ezért - bár különös kimondani - Horthy Miklós elismerést érdemel, mert meg akarta menteni a zsidó lakosságot. A doni kanyarban elpusztultak halááért sem mondanám, hogy Horthy Miklós a felelős. Horthy Miklós sokáig ellentállt a német nyomásnak, és nem küldött ki senkit az orosz frontra. Ahogyan azonban lelassult a német támadás, Hitlernek szüksége lett volna még erősítésre. Fenyegetéssel (a románokkal fenyegetőzőtt, és ebben teljesen igaza volt Hitlernek) arra kényszerítette az ország vezetését, hogy kiküldjék a második hadsereget. Voltak olyan "németbarát" tisztek, akik ezt már régóta szorgalmazták. Horthy azonban el akarta kerülni a második hadsereg kiküldését, és csak úgy egyezett bele a végén, hogy a magyarokat nem harcolni viszik az első vonalba, hanem a hátországban tartják fent a rendet. Ez így is volt, és nem is volt különösebb vesztesége a második magyar hadseregnek. De amikor a német hadseregnek egyre rosszabbul ment az első vonalban, Hitler nem tartotta be a szavát, és a hadseregünket az első vonalba küldte, noha felszerelése csak a rendfenntartáshoz volt. Hitler azt ígérte, hogy majd küld német felszerelést a katonáinknak, de hazudott. És ez akkor is így van, ha T.D.-nek nem tetszik: Hitler hazudott! Így az első vonalban, felszerelés nélkül, aránytalanul nagy területet védve, aránytalanul nagy hadsereggel szemben, a nagyon hideg orosz télben a második hadsereg katonáinak nagy rész elesett vagy elpusztult. Azonban Horthy Miklós nem ebbe egyezett bele, és Hitler becsapta. Így nem mondanám, hogy Horthy Miklós a hibás a második hadseregért. Azért Hitler a hibás. Ez az igazság. Horthy Miklós előszőr ki sem akarta engedni a második magyar hadsereget az országból, aztán pedig csak abba egyezett bele, hogy a hátországban rendfenntartásra vigyék őket. Azonban a távoli orosz területeken erősebb volt Hitler szava, mint a Horthy Miklós szava. Ez okozta a második hadsereg vesztét. "Meg lehet kérdezni az elesetteket és a hozzátartozókat."

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2011.02.24. 10:11:45

@Tamáshida: Az "igazságot", persze amit valaki annak tart, le lehet írni, de a mások minősítése nem segít, nem fogja előbbre vinni a párbeszédet. Nem kell egyet érteni, de a másik megérdemli a tiszteletet. Ha másért nem, azért, mert leírta a véleményét. Érdekes, én senkit sem minősítettem még az idézett jelzőkkel, pedig sok mindennel nem értek egyet...

Ítélkezés: én megérteni szeretném Horthyt, s nem felmenteni, vagy elítélni...

Felelősség: érdemes elolvasni az Emlékiratának (1992-es kiadás, Európa-História) vonatkozó részét (284., 287. o.). Itt nincs utalás arra, hogy őt meggyőzték volna. Ezt írja: "Bizonyára sokkal, de sokkal kényelmesebb lett volna számomra, egy egyúttal számos szemrehányástól is megkímélhettem volna magamat, ha egy hatásos gesztussal elhárítom magamról a további felelősséget, és visszavonulok. Azt azonban nem tehettem, hogy a süllyedő hajót éppen akkor hagyjam el, amikor legjobban rászoruló a kapitányára".

Horthy azért fogadta el a megszállást és azért maradt a helyén, hogy a német követeléseket kiszolgálva, minél előbb lehetőség legyen a szuverenitásunk visszaszerzésére. Nem lehet elvitatni, hogy Horthy "jót" akart, de ettől a tragédia az tragédia marad. Hogy mi lett volna, ha...? Nem tudom, nem lehet tudni. Viszont nem tudom elfogadni, hogy azért mert megszállás volt, ő semmiért sem volt felelős...

Tamáshida · http://www.youtube.com/watch?v=x_SBwVB83WU&feature=related 2011.02.24. 11:10:13

"Nem tudom elfogadni, hogy azért mert megszállás volt, ő semmiért sem volt felelős..." - Nem csak ő, hanem általában a magyarok nem felelősek azért, ami a német megszállás alatt történt. Ebben nem értünk egyet a balliberálisokkal. Mint ahogy az 1968-as csehszlovákiai bevonulásért sem vagyunk felelősek (már 1938-45-ért igen), mert orosz kommunista megszállás alatt parancsszóra tettük. Nem volt más választásunk. Igaz, Románia megtagadta, ha jól tudom. De Csáuseszku meg is itta a levét, amennyiben elfogadjuk, hogy a KGB-s tisz utóda buktatta meg.

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2011.02.24. 11:22:03

@Tamáshida: Ha tisztelt Tamáshida tudná, hogy milyen a világnézetem, akkor nem írna le olyat, hogy "balliberális"... Én is írhatnék jelzőket, de nem teszem, erre a szintre nem fogok lesüllyedni.

Tamáshida · http://www.youtube.com/watch?v=x_SBwVB83WU&feature=related 2011.02.24. 11:27:03

"Az "igazságot", persze amit valaki annak tart, le lehet írni, de a mások minősítése nem segít, nem fogja előbbre vinni a párbeszédet. Nem kell egyet érteni, de a másik megérdemli a tiszteletet." - Ez is egy balliberális vélemény. Mi - ezzel szemben - nem tiszteljük a gyűlöletkeltést, az igazságtalanságot és a hazugságot. Hisz az antiszemiták sem tiszteletet érdemelnek azért, mert a zsidókkal szemben igazságtalanul elfogultak, hazudnak róluk, és gyűlölik őket. "Orbánterjesztő" sem érdemel tiszteletet azért, mert Horthy Miklóssal szmeben igazságtalanul elfogult, hazudik róla, és gyűlöli. Azt a rafinált gyűlöletkeltést, amit "orbánmterjesztő" leírt, megtalálom az antiszemiták közt is, akik pont olyan ravaszul, látszólag az igazságot leírva hazudnak rosszindulatból. Nos, gondolom az utóbbit elitéled, legalábbis abból, amit eddig már leírtál. De jellemzően balliberális kettős mérce az, hogy csak akkor bűn a bűn, ha egyesek kárára követik el, ha mások kárára, akkor már nem. Hisz elvártam volna, hogy ne én cáfoljam meg "orbánterjesztő" minden mondatát, hanem egy sokkal jobban felkészült történész ... mint, ahogy nagy megtiszteltetés, hogy T.D. elolvassa, amit írok és válaszol is rájuk. A tárgyi tudását nem vonom kétségbe T.D.-nek, és ilyen értelemben tiszteletemet fejezem ki iránta, de az ítélőképességét eléggé elfogultnak tartom. Tegyem hozzá: tiszteletben tartom, hogy ez T.D. honlapja, és a honlapján mindenki azt ír, amit akar. Úgy, hogy csak hangosan gondolkoztam.

Nataniel 2011.03.19. 11:30:47

Terveztem, hogy kitöltöm a kérdőívet, de letettem róla, mert a kérdések egy része értelmetlen (pl. "Ön szerint milyen képet ápol/ápolt az Ön baráti és ismeretségi köre Horthy Miklósról?" - hisz nem ez alapján választom barátaimat) nagyobb része pedig félrevezető, értelmezhetetlen (pl. "Az alábbiak közül mely kifejezések kapcsolódnak Horthy Miklóshoz? * Miniszterelnök" - természetesen kapcsolódik, de ő nem volt az. Vagy pl. "Egyetért Ön azzal az állítással, hogy a Horthy-korszak idején a magyar állampolgárok jogai nagyobb mértékben voltak korlátozva, mint Európa más országaiban?" Nyílván nem mindegy melyikhez hasonlítjuk)

Összességében tehát a kérdések többsége egy elemezhetetlen mintát ad, amely csak arra jó, hogy dilettánsok csámcsogjanak rajta.

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2011.03.19. 13:04:48

@Nataniel: Köszönjük szépen az "értékes" hozzászólást, látszik, hogy nem érti az egyes kérdések lényegét... sebaj.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.03.29. 18:03:34

@Kárpátalja: azoknak a leszármazottaiból lett az SZDSZ, akik köpködik Horthy.

@T. D.: azoknak a leszármazottaiból lett az SZDSZ, akik köpködik Horthy, nem hallani itt Budapesten semmilyen köszönetet.
és ha már ilyen nagy tudora vagy Horthy-korszaknak illene legalább azt tudni, hogy miért is volt oylan nagy ellenszenv, a magyarokban a zsidók iránt.

ez pedig a károlyi-kor (szándékosan nem első magyar köztársaságot írtam)és a tanácsköztársaság és vörös terrorra vezethető vissza, ahol tudták, hogy az izraeliták jelentős számban vettek részt, károlyit csak ezek vették körül, a tanácsköztársaságban meg csak ők irányítottak.
a vörös terrorról még nem is beszéltünk, szamuely és lukács vérengzéseiről, akik találomra ölték az embereket szerte az országban.
tudták, hogy mind zsidó.

kkbk.blog.hu/2010/12/31/a_zsidohitu_magyar_a_magyar_torvenyekben

kkbk.blog.hu/2011/01/14/a_magyarorszagi_zsidok_tortenete

kkbk.blog.hu/2011/02/02/lukacs_lowinger_gyorgy

kkbk.blog.hu/2011/03/02/az_orszaghaz_dolgozoi_a_karolyi_korban

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.03.29. 18:28:11

@orbánmentesítő: Horthy a második világháború kirobbantása után hat évig az ország kormányzója"

az éveket szerintem számoljuk meg mégegyszer

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.03.29. 18:30:21

@T. D.: szerintem a szelektív antiszemitizmus nem antszemitizmus.
az antiszemita utálja az összes zsidót, és nem válogat.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.03.29. 18:45:58

@T. D.: 2. Ami az 1944-es évet illeti. Annak ellenére is szélsőjobbodali főispánokat neveztek ki, hogy Horthy nem mondott le, sőt a kinevezésüket ő hagyta jóvá."

német nyomásra, gondolom

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.03.29. 18:48:40

@T. D.: Horthy csak pletykákat hallott arról, hogy mi történik ott, semmi biztosat nem tudott.
nem kéne tényként kezelni egy félinformációt egy történésznek, teljesen elfogadnia, és az alapján érvelni
amikor már ténylegesen megtudta, akkor állíta le a deportálásokat.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.03.29. 18:59:22

@T. D.: a fehér- és vörösterror közé nem tehetünk ugyanolyan egyenlőségjelet mint a koncentrációs tábort és a gulágot védő ss-tiszt és a szovjet tiszt közé.

nagyon egyszerű miért:
mert az egyik kiváltotta a másikat.

ha nincs vörösterror, nincs fehérterror se.
nyilván tudod, hisz tudnod kell mit műveltek a vörösterrorban.
találomra érkezett a páncélvonat egy városba, és az első 50-100 embert felakasztották kivégezték a kizárólag zsidó származású izraeliták. szamuely, lukács, mint már említettem.

kkbk.blog.hu/2010/12/06/jozsef_attila_szabados_dal

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.03.29. 19:17:27

@Tamáshida: én jobbat tudok:

"Én nem szoktam ítélkezni, az nem az én tisztem"

vö.:

"A történész feladata az, hogy igyekezzen minél több nézőpontból egy történetet alkotni. "

tulajdonképpen az utóbbival semmi baj sincs, mégis az egy, jó történet végső következtetése, végső konklúziója egy ítélet, hogy Horthy mindent összevetve hasznos tagja volt-e a országának, magyarságának, vagy nem?
és ez a történész ítélkezés.

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2011.03.30. 09:58:23

@tesz-vesz: Ezt tudom, de azok a zsidók már nem gyakorolták a vallásukat. Kun Béla mondta: "apám ugyan zsidó volt, de én már nem vagyok közülük való, mert szocialista és kommunista lettem".

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2011.03.30. 10:04:51

@tesz-vesz: Szelektív antiszemitizmus: vannak "jó" és "rossz" zsidók. Az utóbbikat "utálja".

Horthy magáról írta egy Telekinek írt levelében, hogy "egész életemben antiszemita voltam". Érdekes...

Az meg különösen is "mulatságos" a számomra, de inkább szánalmas, hogy bizonyos forrásokról nem veszünk tudomást, mert az nem illik valakinek a Horthyról alkotott "képébe"...

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2011.03.30. 10:06:10

@tesz-vesz: Szerintem én nem is tettem egyenlőségjelet.

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2011.03.30. 10:08:39

@tesz-vesz: A "pletykákat" pl. Hitlertől hallotta. Másfelől hivatalos magyar kormányzati iratban is szerepel a "kiirtás" szó. Félinformáció? Persze...

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.04.02. 19:24:04

@T. D.: hol mondta ezt kun?

a zsidó nem vallás, a zsidó identitás, mely csak kis részben függ a vallástól. a származás determinálhatja az identitást.

lukács mondta: "még Magyarország függetlenségét is a zsidóknak kellett a magyarok számára megcsinálniuk."

a zsidóság nagyrésze mindig is kommunista volt. 45 után a "felszabadítók" felszabadították a kommunistákat és zsidókat, így méginkább összeforrott a zsidóság és kommunizmus. rákosi kitelepítette a magyar érzelmi, polgári zsidókat, izrael fel is szólalt ez ellen, de rákosi azt felelte, hogy nem zsidókat telepít ki, hanem polgári elemeket.
őket felszabadították, a magyarokat leigázták.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.04.02. 19:27:17

@T. D.: antiszemita: minden zsidót utál, okkal, ok nélkül.

nincs olyan hogy ezt a zsidót utálom, ezt nem, mert akkor az illető nem antiszemita, ugyanis az antiszemita azért antiszemita, mert minden zsidót utál.

"Horthy magáról írta egy Telekinek írt levelében, hogy "egész életemben antiszemita voltam". Érdekes..."

nagyon helyes! hol ez a levél? nem hamisítvány?

"Az meg különösen is "mulatságos" a számomra, de inkább szánalmas, hogy bizonyos forrásokról nem veszünk tudomást, mert az nem illik valakinek a Horthyról alkotott "képébe"..."

ezt mire mondod?

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.04.02. 19:35:38

@T. D.: de tettél, ill sugalmaztál egyenlőségjelet.

"Nyilván azok az emberek is így gondolkodnak, akiket a fehérek akasztottak fel, aláztak meg... "

és a kérdőívben is rémlene valami, amire az előző kommentelő is reagált.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.04.02. 19:36:40

@T. D.: mit mondott hitler? honnan tudjuk?
hol ez a hiv. magyar irat? mi ez?

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2011.04.03. 17:46:44

@tesz-vesz: El kell olvasni a moderációs elveket és utána kell kommentelni. Ott szerepel, hogy aki nem érvel, azt törlöm, akár tetszik, akár nem. Az nem érv, hogy a Karsai kommunista, s a Magyar Országos Levéltárban meglévő eredeti irat, amit használt, az hamisítvány. Ezt írtad...

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2011.04.03. 17:48:03

@tesz-vesz: Arra mondom, hogy a szóba került iratot hamisítványnak tekinted, de legalábbis ezt sugallod.

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2011.04.03. 17:59:53

@tesz-vesz: Ez a levél 1943. május elején született, szerepel benne, hogy a zsidóság kiirtása terén a magyar kormány nem tesz meg mindent - Hitler vádjaira (1943. április, Klessheim) reagáltak e levéllel. A külügyminisztérium készítette Horthy számára. Lelőhely: MOL. Ha mást nem is, de azt Horthynak tudnia kellett, hogy mi vár a zsidókra, még ha a pontos "eljárást" nem is ismerte.

A Telekinek írt levele szintén a MOL-ban olvasható (1940. október 14.).

Hitler állításai (utalás a "végső megoldásra", meg kell őket ölni, mert csak "terjesztik" a bolsevizmust, nem szabad könyörületesnek lenni, stb.) 1943. áprilisában hangzottak el, amikor Horthy nála járt. Német források alapján tudjuk, de gondolom, azokat is hamisították...

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2011.04.13. 14:48:54

@tesz-vesz: 1919. június 21-én mondta a Tanácsok Országos Gyűlésén.