Ezen a blogon

Turbucz Dávid történész Horthy Miklós rendszerváltozás utáni megítélésének főbb vonásait, jellemzőit kívánja körüljárni. Különösképpen is azt, hogy a pártok identitáspolitikájában miként jelenik meg Horthy alakja, de ennek egyéb megnyilvánulási formái is érdesek lehetnek. Emiatt nem kerülhető meg természetesen a két világháború közötti kultuszképzés sem.

A szerzőnek e-mail itt írható.

Könyvajánló

Információk

Facebook

Kulcsszavak

1918 (1) 1919 (11) 1921 (1) 1938 (2) 1940 (1) 1941 (1) 1943 (2) 1944 (8) 1945 (1) 2011. november 16. (1) 50. évforduló (2) 70. évforduló (1) 90. évforduló (10) ablonczy balázs (1) alkotmány (1) anno mesél a filmhíradó (1) antall józsef (1) antiszemitizmus (13) apamodell (3) a magyar nemzet feltámadása (7) a nemzet atyja (3) a novara hőse (1) babják csaba (1) bajnai gordon (1) balogh gábor (2) baloldal (3) baloldali (1) barikad.hu (3) bayer zsolt (2) bethlen istván (4) bodrog lászló (1) botka lászló (1) budapesti bevonulás (9) bűnös város (2) ciano (1) corvin koszorú (1) corvin lánc (1) csuka tamás (1) deák istván (1) debreczeni józsef (1) dedi (1) demokrácia (1) demokratikus koalíció (1) diktatúra (1) diszkrimináció (1) díszpolgár (1) dunavarsány (1) echo tv (1) edelsheim gyulai ilona (1) életrajz (1) élet és irodalom (1) ellenkultusz (7) első bécsi döntés (1) emigráció (2) emlékezetpolitika (1) facebook (1) fajvédők (1) fasizmus (1) fehérterror (6) fehér ló (15) felvidék (1) ferenczi gábor (1) fidesz (11) filmhíradó (2) fővezér (1) frissités (1) galamus (1) gaudi nagy tamás (1) gazdaság (1) gellért tér (3) gerő andrás (2) gömbös gyula (2) granasztói györgy (1) gród edelsheim gyulai ilona (1) gyurcsány ferenc (1) haág zoltán (1) habsburg ottó (1) herczeg ferenc (1) hiller istván (1) hitler (7) holokauszt (5) horthy apánk (4) horthy dalok (2) horthy híd (1) horthy istvánné (1) horthy istván sharif (1) horthy korszak (60) horthy kultusz (68) horthy miklós (82) horthy miklós társaság (1) horthy népszerűsége ismertsége (1) horthy reneszánsz (6) horthy szobor (4) hunyadi mátyás (1) identitáspolitika (51) imrédy béla (1) index.hu (3) irredenta kultusz (3) jobbik (30) jobboldal (2) kállay miklós (1) károlyi mihály (1) karsai lászló (1) kdnp (3) kenderes (1) kepli lajos (2) kérdőív (9) kerényi imre (3) kéri lászló (1) kertész ákos (1) király andrás (1) kiss péter (1) kitörés (1) kiugrás (1) klein mária (1) koltay gábor (1) komárom (1) kormányos (1) kormányzói portrék (1) kormányzóválasztás (3) kósa lajos (1) kossuth tér (1) kovács dávid (1) kövér lászló (1) közvélemény (1) kultúrharc (1) kunt gergely (1) kun béla (1) laczó ferenc (1) legitimisták (1) lejáratás (1) lmp (2) m1 (1) magyarok istene (3) magyarország története (1) magyar hírlap (1) magyar hiszekegy (1) magyar tudomány ünnepe (6) mályusz elemér (1) március 15 (1) második bécsi döntés (1) mdf (1) moderáció (1) mszp (3) mta (6) mtv (1) múltszemlélet (31) munkáspárt 2006 (1) murányi levente (1) mussolini (1) nagy magyarország (3) napvilág kiadó (1) nemeskürty istván (1) nemzeti hadsereg (3) nemzeti hitvallás (1) nemzeti összetartozás napja (2) nemzetmentés (4) novák előd (2) november 16 (5) nyilasok (2) oktatás (1) önkormányzat (1) orbán viktor (5) orgovány (1) országépítés (3) országgyarapítás (3) pánczél hegedűs jános (1) pörzse sándor (1) radikális jobboldal (3) rádió (1) rend (1) rendszerváltozás (2) rendteremtés (6) révész sándor (1) revízió (6) ribbentrop (1) romsics ignác (7) salamon konrád (1) semjén zsolt (1) staudt gábor (1) szabad királyválasztók (1) szabó gábor (1) szabó istván (1) szakály sándor (1) szebb jövő (15) szeged (4) szerencsés károly (1) szimbolikus politika (32) szita szabolcs (1) születésnap (2) technikák (3) tengerész (1) tőkéczki lászló (1) tölgyessy péter (1) trianon (18) túra (1) turbucz dávid (1) új honfoglalás (11) ungváry krisztián (2) vadai ágnes (1) választás rendszer (1) vámos györgy (1) varga bálint (1) vessünk véget a horthy korszak dicsőítésének (1) vezérkultusz (1) világi józsef (1) voks10 (1) vona gábor (3) vörös emigráció (1) vörös terror (1) youtube.com (2) zeidler miklós (2) zsidótörvények (1) Címkefelhő

"Horthy-reneszánsz" (?) - 1: a Jobbikkal szembenállva

2010.04.17. 15:17 T. D.

A magyar közélet iránt érdeklődő állampolgárok számára nem mond különösebben újat, hogy Magyarországon – különféle okokból ugyan, de – megnőtt az érdeklődés Horthy Miklós személye iránt. Erre mutat rá Pók Attila történész véleménye is. Horthy a közelmúltban a radikális jobboldal  identitáspolitikájának megkerülhetetlen tényezőjévé vált. Ebből értelemszerűen az következik, hogy a megerősödött jobboldali radikalizmus ellen határozottan szót emelő politikai erők, mozgalmak, közösségek célkeresztjébe, a Jobbik identitását alkotó egyéb elemeken túl, óhatatlanul Horthy is belekerül. Ez elsősorban azért fontos, mert ennek köszönhetően jelentősen felerősöd(het)nek azon vélemények, amelyek Horthyt mindenért elítélik, de legalábbis azon a hibáira, személyiségének azon vonásaira helyezik a hangsúlyt, amely miatt elítélhetővé válik. A személyéhez, tevékenységéhez való ilyetén viszonyulás, mint az első bejegyzésben is írtam, tehát nem arra törekszik; ahogyan ez Horthy tisztelőiről is, igaz ellenkező előjellel (!) elmondható; hogy Horthy szerepét, értékrendszerét, vagy éppen a döntéseinek hátterét megértse. Ehelyett a jóval egyszerűbb elítélés eszközéhez nyúlnak…

 


A fentiekben leírtakra a Reneszánsz Horthy módra c. cikk szolgál aktuális példaként, amelynek főbb állításaival kapcsolatban néhány gondolatot szeretnék megosztani.

  1. Horthy kétségtelenül gyűlölte a Szovjetuniót, a bolsevizmust, aminek köszönhetően a háború végén csak nagy nehezen tudta csak magát rászánni a Sztálinnal való kapcsolatfelvételre, majd a kiugrásra, amely emiatt (is) teljes kudarcba fulladt.
  2. A „szélsőséges nacionalizmus” meghatározását a cikk nem végzi el. Nem tudom, hogy ha Horthy „szélsőséges” nacionalista volt, akkor mi volt Szálasi Ferenc?
  3. Horthy antiszemitizmusa meglehetősen bonyolult kérdés. A korszak elején a radikális jobboldali környezetéhez hasonlóan, tehát radikálisan gondolkodott erről, míg a korszak végére eljutott a "jó" és a "rossz" zsidó megkülönböztetéséig, azaz a szelektív antiszemitizmusig [1].
  4. A numerus clausust 1928-ban enyhítették, viszont, mint az egyik hozzászóló teljesen jogosan megjegyezte, ennek végrehajtásában ezt megelőzően is voltak eltérések az egyetemek és főiskolák között, ami azt jelentette, hogy a teljes körű végrehajtásra nem került sor [2].
  5. A fehérterror kapcsán megjegyzendő, hogy eddig nem került elő olyan dokumentum, amely azt bizonyítaná, hogy Horthy utasítást adott volna bármilyen atrocitásra, viszont ezekről kétségtelenül tudott. Az is igaz, hogy védelmébe vette az elkövetőket. A történteket eleinte, különösen a nyilvánosság előtt ugyan nem, de a későbbiekben elismerte (!) [például az Emlékirataiban] és ezeket szükségesnek is tartotta. Az áldozatok száma azonban nem több ezer, mint a cikk állítja, hanem – jelenlegi ismereteink szerint – ezer fő körül áll [3]. Az 1919-es rendteremtés kérdéséhez lásd Romsics Ignác előadását.
  6. Túlzás azt állítani, hogy Horthy állt volna kizárólagosan a zsidótörvények mögött, miután ez egyáltalán nem volt „egyszereplős történet”. Miután ezeket aláírta, az 1937. évi XIX. tc. 1. § alapján lett volna lehetősége az aláírást kétszer 6 hónapig halogatni, így a felelőssége minden kétséget kizáróan vitathatatlan (!). Az idézett levél, amelyet 1940. október 14-én írt Teleki Pál miniszterelnöknek, jól tükrözi ezt a kérdést. A zsidóság visszaszorítását maga a kormányzó is szükségesnek tartja, mint olvashatjuk, de „embertelenségeket, szadista, oktalan megaláztatásokat” nem tartott elfogadhatónak [4], ráadásul az ország gazdaságának szüksége van a magyar zsidóságra. A cikk azt már nem idézi, hogy Horthy szerint a nyilasok „veszélyesebbek” az országra nézve, mint a hazai zsidóság. Ennek ellenére az ő hivatali ideje alatt, igaz az ország akkor már megszállás alatt állt, deportálták a magyarországi zsidóság túlnyomó részét [5].
  7. A fentiekhez kapcsolódóan, Horthy és a Holokauszt kérdéséhez is ajánlom Karsai László történész írását.
  8. Kétségtelen, hogy a korszak politikai rendszere nem volt demokratikus, számos deficittel rendelkezett, de ennek ellenére volt ellenzék, tehát létezett politikai pluralizmus, ahogyan a sajtó és a szellemi élet pluralizmusa is a korszak vitathatatlan vonása volt.
  9. A cikk utolsó bekezdése Horthy 1923-ban tett kijelentését idézi. Tudni kell erről, hogy ezt akkoriban mondta, amikor Bethlen István – Horthy tudtával és támogatásával (!) – elszigetelte a Gömbös Gyula nevével fémjelzett radikális jobboldalt. Az is beszédes, hogy Horthy kikkel osztotta meg az idézett álláspontját: az Ébredő Magyarok (egy radikális jobboldali szervezet) küldöttségével...

A cikk által felvetett kérdésekre is válaszolva, illetőleg hangsúlyozva, hogy mennyire is összetett feladat Horthy megítélése, Thomas Sakmyster amerikai történészt szeretném idézni:

„A két háború között Magyarország a világtörténelem két legsötétebb totalitárius rendszere között kényszerült egyensúlyozni. A magyar függetlenség megőrzésének – sajnos eleve bukásra ítélt – feladata és a gyűlölt trianoni béke revíziója érdekében való szüntelen munkálkodás mellett s következtében a kormányzó időnként veszélyesen közel sodródott a náci Németországhoz. Ám mindig visszariadt a totalitárius módszerek alkalmazásától. Horthy a harmincas évek végén többször, illetve a második világháború idején szinte bármikor németbarát, szélsőjobboldali kormány hatalomra juttatására is felhasználhatta volna kivételes autoritását. A közhivatalokban, a hadseregben és az országgyűlésben a németbarát és antiszemita érzelmek olyan erősek voltak, hogy ha Horthy már 1942-ben vagy ’43-ban meghajol a zsidók deportálását követelő németek akarata előtt, a magyar zsidóságra a biztos pusztulás várt volna. Ám Horthy nem hajolt meg [...]. Egy biccentéssel jóváhagyhatta volna a szociáldemokraták és a többi ellenzéki párt szétverését. Ám ehhez sem járult hozzá – ha néha magában elégedetlenkedve is, de mindvégig tisztelte a magyar politikai hagyományokat. Elsősorban ennek a hagyománynak a megléte vezetett ahhoz, hogy 1944-re Magyarország a hitleri Európában furcsa anomáliává: a barbárság tengerétől körülvett szigetté vált, ahol egyedül sikerült a politikai pluralizmusnak és a törvényes rendnek legalább egyes elemeit megőrizni. Ebből a sikerből fakadt Horthynak a magyar történelem számára legfontosabb öröksége: noha ellenezte a demokratizálódást, ellensége volt a liberalizmusnak, a parlamentarizmusnak és a társadalmi változásoknak, ő tette elkerülhetővé, hogy mindezen progresszív irányzatok kiszoruljanak a magyar társadalomból” [6].

A bejegyzésben elemzett cikk Horthy Miklós negatív megítéléséhez felhasználható, releváns érveket alkalmazza (lásd Ablonczy Balázs cikkét), de mindarról, ami a Horthy nevével fémjelzett korszak, vagy akár Horthy Miklós érdemének tekinthető, nem hallunk [7]. Azért, mert ez nem illik bele a sugallni kívánt üzenetbe. Ez a cikk, ahogyan az ehhez hasonló vélemények érvelése is, ugyanis a szelektív múltszemlélet talaján áll. Mindazzal tehát, ami az álláspontjukat gyengíti, árnyalja nem foglalkoznak. A Jobbik Magyarországért Mozgalommal szembeni határozottan elítélő álláspont egyáltalán nem tűri meg, mert politikailag egyszerűen nem tűrheti meg (!) Horthy szerepének árnyalt(abb) értékelését. Ez a beállítódás egyáltalán nem engedhet teret a kiegyensúlyozottságnak, ehelyett az egyoldalú, leegyszerűsített magyarázatok kerülnek előtérbe…


Végezetül, az esetleges félreértések elkerülése végett, annyit jegyeznék még meg, hogy a kiegyensúlyozottságra törekvő, a realitásokat figyelembe vevő megközelítés esetén sem gondolnám, hogy Horthy Miklósnak helye lenne a magyar nemzeti pantheonban… Viszont megérdemli, hogy elfoglalja a magyar történelemben azt a helyet, ami jár neki. Természetesen se többet, se kevesebbet!

×××

Ehhez a témakörhöz lásd még ezt (Trianonról objektíven) és ezt (Kisajátított és meggyalázott magyar szimbólumok) a videót.

 

Hivatkozások:
[1] Ormos Mária: Egy magyar médiavezér: Kozma Miklós. Pokoljárás a médiában és a politikában (1919-1941). I. köt. PolgART, Budapest, 2000. 39.

[2] Gergely Jenő: Gömbös Gyula. Politikai pályakép. Vince Kiadó, 2001. 139.

[4] Ezt ráadásul Hitlernek is elmondta 1943. április közepén!

[5] Thomas Sakmyster: Admirális fehér lovon. Horthy Miklós, 1918-1944. Helikon, 2001, 233., 353.; Horthy Miklós titkos iratai. S. a. rend., jegyz.: Szinai Miklós és Szűcs László. Kossuth Könyvkiadó, 1962. 260-261.

[6] Thomas Sakmyster: i. m. 366-367.

[7] Az amerikai történész véleménye is jól tükrözi, hogy a demokratikus erőkhöz való viszonyát tekintve Horthy jogosan illethető kritikával (különösen demokratikus szemszögből), de ugyanakkor az, hogy ezek az erők egyáltalán létezhettek, neki (is) köszönhető. A tárgyilagosságra törekvő szemlélet ennek a kiragadott kérdésnek egyik elemét sem helyezheti zárójelbe.

A bejegyzés trackback címe:

https://horthy-mitosz.blog.hu/api/trackback/id/tr141929431

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tothh · http://polizis.blog.hu 2010.04.18. 17:35:34

Én azt gondolom, hogy a Horthy nevével fémjelzett kor egy kényszerpálya volt, aminek, ha nagyon belegondolunk nem volt LÉNYEGI alternatívája. Az is érdekes, hogy egy "normális" esetben egy Horthy típusú személyiség sohasem lehetett volna első számú vezető, hanem hű alattvaló lett volna.

Én mindenesetre azt gondolom, azzal az egyértelműen negatív felfogással, ami Magyarországon ma van az 1945 előtti dolgokkal kapcsolatban a közélet mainstream részében (és ezért is lett például leszélsőségesezve az MDF korábban, vagy akár a Fidesz, mert megkérdőjelezte az ALAPTÉTELT), szakítani kellene végre.
Azt kellene megvizsgálni, hogy Magyarország a lehetőségeihez képest milyen rendszert vitt, illetve a környezetben mik voltak.

Azt mindenképp be kell látni, akkor is működött az ország, és tudtak élni a magyar emberek. Mindez a történelem része. És igenis lehet a korszakból rengeteg mindenre büszkének lenni. Ahogyan például arra, ami a mostani szomorú apropó nyomán jutott eszembe, hogy Lengyelország megszállásakor mennyi keresztény és zsidó lengyel embernek adott Magyarország menedéket.

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2010.04.18. 22:57:13

@tothh: Igen a kényszerpálya fogalma kétségtelenül használható, különösen is azután, hogy az adott rendszer megszilárdult. Nyilván, ha más (demokratikus) politikai erők kerültek volna hatalomra, akkor az más külpolitikai orientációt jelenthetett volna. Persze ez már a "ha" és a "volna" története, ami meglehetősen történelmietlen.

Természetesen arra kellene törekedni, hogy mindent a helyén kezeljünk (ami pozitív, arra büszkék lehetnénk, s ami nem, azzal tisztában vagyunk, de nem tagadjuk le, nem bagatellizáljuk el, stb.), de ez nem olyan egyszerű. Főleg egy olyan kérdésben, aminél az "A" és a "B" álláspontok ütköznek, egymásra adott reakcióként...

BISMARCK 2010.04.22. 13:03:40

@T. D.:

"akkor az más külpolitikai orientációt jelenthetett volna"
A kérdés talán nem ez, hanem, hogy a végeredmény változott volna? Pl. Bulgária, nem volt hadviselő fél a Szovjetunióval szemben, mégis, amikor a Vörös Hadsereg a határhoz ért nem állt meg, hanem megszállta Bulgáriát.

"Kétségtelen, hogy a korszak politikai rendszere nem volt demokratikus, számos deficittel rendelkezett"
Melyik nem?
Az USA-ban pl. a feketék mindenhol szavazhattak? Nagy-Britanniának talán ekkor nem voltak gyarmatai ahol a "bennszülöttek" nem szintén nem rendelkeztek választó joggal.
Azt azonban elismerem, egy ország demokratikus mércéje nem csak ez.

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2010.04.22. 13:20:49

@BISMARCK:
1. külpolitikai orientáció: természetesen, ez így igaz, ezt nem tudhatjuk, de ezért is írtam, hogy "ha" és "volna"
2. deficit: igen, de az USA és Nagy-Britannia demokratikus rendszerek voltak, igaz deficittel, míg Magyarország egyáltalán NEM volt demokratikus... amúgy egyet értek.

BISMARCK 2010.04.22. 14:11:36

@T. D.:

Egyszer vki definiálhatná pontosan, hogy mik egy demokratikus rendszer alapfeltételei. Nekem ez az "egyáltalán NEM" kicsit túlzásnak tűnik.

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2010.04.22. 14:36:15

Az "egyáltalán" szó tényleg felesleges (túlzás), a NEM volt demokratikus fejezi ki véleményem szerint az akkori politikai rendszer jellegét.

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2010.04.22. 14:52:50

@BISMARCK: A demokratikus rendszerek jellemzői közé szerintem a következők tartoznak (bár ez talán kiegészíthető még):
- periodikusan ismétlődő szabad választások, ahol a választójogosultak (nagykorúak) minden korlátozás nélkül gyakorolhatják szavazati jogukat, a politikai akaratnyilvánításukat nem korlátozzák;
- versengő pártrendszer: azaz a létező pártok működését, a politikai versenyben való részvételét nem korlátozzák;
- a hatalmi ágak elválasztása, fékek és egyensúlyok;
- az alapvető politikai szabadságjogok biztosítása.

Fontos hangsúlyozni, hogy nagy hiba lenne, hogy az akkori viszonyokat kizárólag a mai demokráciafelfogásunk alapján ítélnénk meg. Arra kell törekedni, hogy az adott kor viszonyai között kimerítette-e egy adott rendszer a demokrácia kritériumait. A két világháború közötti Magyarországon erre megítélésem nem került sor. Miért?
1. 1922-1938 között a 245 mandátum közül 50, illetve 46 sorsa dőlt el titkos szavazás során, a többit nyíltan választották. Európában erre sehol nem volt már példa (kivéve 1929 után Jugoszláviát). Azaz a mandátumok kb. 80 %-át úgy választották, hogy nem volt lehetősége a választóknak szabadon dönteni, a politikai akaratnyilvánításukat korlátozták.
2. Emiatt a kormánypártot nem lehetett leváltani, azaz a pártrendszer sokkal inkább nem versengő volt, mint versengő.
3. A választási rendszer által megteremtett stabil, állandó kormánytöbbség (jóval 50% feletti) miatt a parlamentáris intézményrendszer nem működhetett úgy, ahogyan demokratikus keretek között kellett volna.
4. A hatalmi ágak összefonódása a demokratikus rendszerekhez képest jelentősebb volt.
5. A politikai szabadságjogok a korszak különböző szakaszaiban más és más keretek között ugyan, de korlátozások alá estek.

DE voltak demokratikus vonásai is a rendszernek, így emiatt volt túlzás a fenti "egyáltalán nem" kitételem:
1. többpártrendszer volt
2. létezett az ellenzék (de hatalomra sohasem kerülhetett)
3. plurális sajtóviszonyok, szellemi élet
4. lehetett bírálni a kormányt

Most így röviden ennyi.

BISMARCK 2010.04.22. 15:47:33

@T. D.:

"választójogosultak (nagykorúak) minden korlátozás nélkül gyakorolhatják szavazati jogukat, a politikai akaratnyilvánításukat nem korlátozzák;"

Akkor ez az USA-nak bukó :)

BISMARCK 2010.04.22. 15:57:06

Nem cél nélkül kötekedek :)
Próbálok a magam igaza mellet indirekt módon érvelni azzal, hogy rávilágítok, a korszakban más ország is komoly "demokrácia deficittel" küszködött.
Jut eszembe, mit mondanák akkor Svájcról, ahol a kantonok szintjén csak 1959-től, országos szinten csak 1971-től választhatnak a nők?

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2010.04.22. 17:54:50

@BISMARCK: Amit Te írsz azt eddig sem vitattam, s most sem teszem. :) Tudom, hogy mire gondolsz... :))

Én nem azt állítottam, hogy csak a mi politikai rendszerünk maradt el a demokratikus kritériumoktól (ilyen vagy olyan téren), s máshol meg minden a legnagyobb rendben rendben volt. Másfelől azért lényeges különbség van aközött, hogy aki szavazhat (lehet ez a felnőtt népesség 60%-a, 30%, stb.), az szabadon teszi, vagy nem, tehát titkos, vagy a nyílt a választás. Emiatt demokratikusabb az a rendszer, amelyik a választójogosultak arányát tekintve pl. 45 %-on áll, de mindenki titkosan szavazhat, mint az, amelyik 70%-on, de nyílt a szavazás. (Magyarországon ráadásul 25-30% volt az arány, aminek 25%-a szavazott csak titkosan!) Ez a kulcskérdés meglátásom szerint: ugyanis Európában a nyílt szavazás sehol sem volt már gyakorlatban, kivéve minket... Én emiatt, s a politikai rendszer ebből következő jellegzetességei miatt - ezeket fent vázoltam - nem tartom demokratikusnak a magyar rendszert! Ha a magyar rendszert a fentiek ellenére valaki demokratikusnak véli, akkor az USA, vagy Svájc, amiket említettél "demokratikus paradicsomok" voltak... :)))

Továbbá az akkori demokráciák, nem azért voltak demokráciák (szerintem), mert mindenki szavazhatott, mert ennyi erővel akkor sehol sem volt demokrácia... hanem a kor viszonyai között a legtöbbet valósítottak meg a fenti kritériumokból...

BISMARCK 2010.04.22. 21:25:32

@T. D.:

Ok.
Én már csak olyan vagyok aki szeret eljátszani a "mi lett vna ha" gondolatával.
Tehát, győz az ellenzék, és?
Leveszik a revíziót a napirendről? Nincs akkora fantáziám, hogy el tudjam képzelni mi lett volna ezekkel a politikusokkal.
Egyezkednek a környező országokkal? Talán pl. Peyerrel (vagy bárki mással) jobban szóba álltak vna?
Az igazságszolgáltatás működéséhez nem tudok hozzá szólni, nyilván ott is voltak problémák, adott esetben ezeknek nagyobb hatása is volt a mindennapokra mint a választójognak.

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2010.04.22. 21:58:45

@BISMARCK: Nekem viszont nem stílusom, miután azzal igyekszem foglalkozni, ami megtörtént. Ilyen jellegű fantáziám nincs.

Erre felvetésre csak azt tudom mondani, hogy pl. a liberális ellenzék politikája, amint ez a szakirodalomból megtudható, a megegyezés, a beilleszkedés, a demokratizálás talaján állt, támogatták pl. Kalergi Páneurópa koncepcióját; amit Bethlen elég határozottan elutasított; a szomszédos államokkal való megegyezést... (pl. a Bethlen-kormány megbuktatása érdekében is a '20-as évek közepén...) Természetesen nekik is fontos volt a revízió, de ezt etnikai alapon képzelték el..., illetve a nemzetek közötti összefogással vélték kezelhetőnek. Szóval arról sok mindent tudunk, hogy ellenzékből miket mondtak, tettek, de hogy kormányon mi lett volna a politikájuk, azt nem... nehéz elképzelni az adott viszonyok között ennek a realitását.

ui.: én nem azt mondtam, hogy ez járható út lett volna, nem is gondolom, csak arra utaltam, hogy egyedül ez eredményezhetett volna alternatívát, más nem, de hát nem így történt... A kérdés tehát történelmietlen.

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2010.04.22. 22:00:17

@T. D.: Az "adott viszonyok között" a nemzetközi légkörre gondolok.

BISMARCK 2010.04.22. 22:40:22

@T. D.:
"Nekem viszont nem stílusom, miután azzal igyekszem foglalkozni, ami megtörtént."
Gondolom te is jártál Szerencséshez, ő többször is mondta, hogy a történésznek feladata megvizsgálni az adott körülmények között a lehetséges alternatívákat.
Mi másért szajkóznák, hogy a Horthy-rendszer nem demokratikus ha nem vennénk a fáradságot az alternatívák - ellenzék kormányra kerülése - megvizsgálására?

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2010.04.22. 22:54:33

@BISMARCK: Nem jártam hozzá, most vagyok első éves doktorandusz (a diploma előtt nem jártam hozzá), s még nem került sorra.

Az világos, hogy ilyen típusú kérdéseket fel kell tenni... a lehetséges alternatívákat számba kell venni... ezzel nem tudok, s nem is kell vitatkozni... de a történeti kutatás jellegéből fakad, hogy hiába teszel fel ilyen kérdéseket nem tudsz rájuk válaszolni. Ez sajnos nem olyan, mint a laboratóriumi kísérletek, ahol lehet változtatni a körülményeken, feltételeken... Ha a múlt egy elemét "megváltoztatod" a fejedben, akkor tudni kell azt is, hogy mindaz, ami ebből következett, hogyan változik... azaz borul minden... Én továbbra is tartom azt, hogy tudjuk, hogy ellenzékből mit képviseltek, feltételezem ehhez hasonló politikát vittek volna a kormányon is, de azt nem tudjuk, hogy bizonyos kihívásokra, hogyan reagáltak volna... s azt sem, hogy a szomszédos államok, a nagyhatalmak mit tettek volna ilyen helyzetben...

ui.: ezek szerint Te jártál hozzá... :)

BISMARCK 2010.04.23. 08:34:27

@T. D.:

"egy-két" órára jártam hozzá :)

Én is úgy gondolom, hogy ez nem laboratóriumi kísérlet ill. ,hogy minél több eseményt cserélek ki, annál nehezebb kikövetkeztetni a "mi lett vna ha-t". Ugyanakkor ki tegye ezt meg, ha nem mi, akik legalább a tudás egy részét birtokoljuk?
Ill. azt is elismerem, hogy megvan ennek a maga veszélye - főleg ebben a korszakban - amikor napi politika igazolására használják.
Visszatérve a történelemre, szokták mondani, hogy az a diktatúra egyik jele ha kijelentik, hogy "nincs alternatíva". Én sem gondolom, hogy egy esetleges ellenzéki győzelemnél előbb-utóbb minden ugyanígy alakul. De a külpolitikában nem látom a lehetséges mozgásteret. A belpolitikában igen (igazságszolgáltatás, munkajog, stb.)
Még vmi az alternatívához, nekem sajnos valahogy úgy tűnik, hogy a kiegyezés óta nem nagyon volt alternatíva, kényszerpályán mozogtunk.

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2010.04.23. 11:00:47

@BISMARCK:
:)

Egyetértünk, nem egyszerű. Nyilván nem lehet automatikusan az ellenzék politikáját kormánypolitikának tekinteni, számos releváns kérdés ismerete nélkül. Azt kb. tudjuk, hogy milyen álláspontot képviseltek. Az is tény, hogy a belpolitika alakítása rajtunk múlt, a nagyhatalmak számára a '20-as években elsősorban az volt a döntő, hogy stabil politikai viszonyok vannak az országban, s ezt nem kívánták kockáztatni, akár a liberális ellenzék hatalomra segítésével sem...

Továbbá az is igaz, hogy az ország lehetőségei, mozgástere jelentős mértékben meghatározott volt, egyrészt Trianon miatt (revízió), másfelől Mátyás halála óta nem mi szabtuk meg a feltételeket, hanem nekünk szabták meg... akár tetszik, akár nem...

BISMARCK 2010.04.23. 11:21:47

@T. D.:

Na igen, én csak a kiegyezésig mentem vissza, de valóban, akár Mátyásig is lehet. Sajnos.

lloyd_george 2010.05.16. 14:49:32

A 4. pontodhoz kiegészítésképpen: a numerus clausus-t a '28-as enyhítése előtt sem hajtották végre maradéktalanul. Gömbös egyik folyamatos követelése volt, hogy ezt tegyék meg (Gergely Jenő Gömbös-könyvében 139. oldalon, 11. pont).

lloyd_george 2010.05.16. 14:50:16

Egyébként nagyon jó a blogod.:)

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2010.05.16. 15:54:28

@lloyd_george: Köszönöm, teljesen igaz, hogy nem hajtották végre. Javítom is a szövegben. :)

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2010.05.16. 16:04:51

@lloyd_george: Köszönöm, már javítottam is a jelzett pontatlanságot.